X Title

RSS - що це?

RSS — це засіб, за допомогою якого можна легко й швидко довідатися про появу нової інформації на сайтах.

Чи є на сайті RSS?

Якщо Ви бачите на сайті маленький жовтогарячий значок з буквами XML або RSS, значить під ним є посилання на RSS-файл.

RSS був розроблений творцями новинних сайтів для зручності їх відвідувачів, сьогодні, підписавшись на декілька RSS-потоків одночасно, можна легко відслідковувати безліч новинних Інтернет-ресурсів, нових повідомлень на форумах і в Інтернет-щоденниках, статтях і фотографіях, також одержувати інформацію про результати соціологічних і маркетингових досліджень і багато чого іншого.

Сучасні браузери й поштові клієнти вміють працювати з RSS-потоками, серед них Safari, Maxthon, Mozilla Firefox, Mozilla Thunderbird, Opera, Microsoft Internet Explorer (починаючи з версії 7.0).

Мир на сході України настане завдяки:

Мінським домовленностям

Повній перемозі України в АТО

Домовленностями між Президентами України і Росії

Затягнеться довгострокова війна

Інша думка

Проекти Прес-служба Фото/відео
16 липн¤ 2020 2:20
16.04.2008

Круглий стіл «Бухарестський саміт НАТО: підсумки і перспективи». Стенограма (початок).

«Український форум» у співпраці з Дипломатичною академією України провів Круглий стіл «Бухарестський саміт НАТО: підсумки і перспективи» за участю державних, громадських і політичних діячів, дипломатів, експертів. Своїми думками і враженнями поділилися ті з них, хто взяв безпосередню участь у події. Круглий стіл «Бухарестський саміт НАТО: підсумки і перспективи» є частиною масштабного Проекту «Безпека-2010», розпочатого «Українським форумом» два роки тому, в рамках якого відбулося кілька резонансних подій, зокрема громадське обговорення доповіді «Безпека України-2010», міжнародні круглі столи «Безпека України у геополітичному вимірі», «Гарантії національної безпеки України в контексті Будапештського меморандуму 1994 року».

Бухарестський саміт НАТО: підсумки і перспективи.

Стенограма круглого столу

 

В.П. Семиноженко

Шановні колеги, вже час починати нашу роботу. Я попросив би зайняти місця. У звязку з інтенсивною роботою зараз і робота Парламента і засідання Уряду. Є деякі зміни щодо розкладу присутності, але, я думаю, що все, що було заплановано – все буде виконано. Ітак. Сьогодні оголошена тема нашого Круглого Столу “Бухарестський Самміт: НАТО підсумки і перспективи”. Я думаю, всі звернули увагу, що Український Форум не ініціював ні Круглих Столів в останній тиждень перед Бухарестським Саммітом, ні навіть не оголошував ті соціологічні національні опитування, які ми провели буквально на передодні Бухарестського Самміту. Не під кутом зору, яка політична сила, чи яка гілка влади виграє і в яких результатах Бухарестського Самміта. А саме, яка думка українців, щодо проблем власної безпеки. Ви можете з цим сьогодні ознайомитись, я думаю, що також це буде темою обговорення. Тобто, тому і сьогодні продовжуючи традиції Українського Форуму максимально об’єктивно оцінювати те, що проходить в країні, найбільш гарячі питання. І сьогодні ми хотіли цією традицією рухатись, тобто наша мета оцінити результати Бухарестського Самміту, не з позиції Президента, чи з позиції Прем’єра, не з позиції, скажімо, влади чи опозиції, Пентагону чи Кремля. А  оцінити, що це дало перспективам України. Результат Бухарестського Самміта, і зараз він кометується, вже занадто очевидний, тобто це серйозна невдача, якщо не назвати провалом Української зовнішньої політики, але головне не це, і головне не те, що можна прокоментувати відставку тих чи інших послів. Ні в жодному документі, який існує, намає питання, щодо, скажімо, військового союзу з Рсією. Проблема НАТО, яка відкладена на невизначений час і зрозуміло, що це не в грудні і не в квітні, і протягом можливо найближчих двох років питання не виникне, Україна в результаті опинилася поза будь-якої системи безпеки. Таким чином, фактично ми повернулися до питання – як Україна повинна забезпечити власні національні інтереси і власну безпеку. Не випадково, що попередній Круглий Стіл, і ми дуже вдячні Борису Івановичу Гуменюку, за можливість другий раз вже тут засідати, ми б присвятили Будапештському Самміту, цьому документу де були присутні і представники і посли всіх країн учасниць Будапештського Самміту 1994 року, і тоді було питання: існує чи цей меморандум, він живий чи документ історї?Був однозначна відповідь – він живий. І можна знов сьогодні повернутись до нього, щоби ініціювати міжнародні переговори з країнами учасниками тоді ще Будапештського Самміту і довести рівень цього документу до рівня міжнародного договору. На сьогоднішній час, на данний час – це, мені здається, єдиний можливий шлях, яким може піти Україна. Вона не може існувати поза системою безпеки. Вже є ініціатива, яка розділяє багаточисленність Українського Форуму, створити Будапештський Комітет, кінцевою метою якого буде саме: підвищення статусу Будапештського Меморандума до рівня міжнародного договору, щоби на міжнародно-правовими гарантіями закріпити безпеку України і щоб це був шлях, який приведе в решті решт до нейтрального статусу нашої країни. Але, багато, я думаю, що сьогодні буде різних думок, і тому, я пропоную сьогодні наступний порядок. Володимир Дмитрович Хандогий, мабуть, запізнюється на засіданні Уряду, і було домовленність з Міністром Закордонних справ, що він зробить першу доповідь. Я пропонував би, що би ми, безумовно, почекали на його доповідь, а зараз розпочали з двох фіксованих виступів і звернули увагу на те, що сьогодні перший заступник  Комітета з питань Націнальної Безпеки і Оборони Сергій Рафаїлович Гринівецький проводить засідання комітету, щоб він вчасно міг туди потрапити, так щоб дали можливість також вріхувати його виступ. А розпочне мабуть Володимир Павлович. З вас? Будь ласка.

Горбулін В.П.

Ну, давайте з мене. Я зараз зроблю все, щоб посварити всіх наших країн гарантів, які були в Будапешті, бо у мене тема так і називається “Динамика і характер відносин ЄС, НАТО і Росії, можливості і ризики для України.” Для майбутнього України принципово важливо визначення її місця у цьому трикутнику. Останніми роками відносини між усіма трьома кутами цієї стратегічної конструкції аж ніяк не можна назвати простими та конструктивними. Почнемо наш аналіз із відносин між стртегічними союзниками Сполучених Штатів та Європейського Союзу, яких об’єднує трансатлантична солідарність. Колись основне завдання НАТО формувалось приблизно так: контролювати Німеччину, тримати США в Європі, а Росію поза Європою. І альянс вправно виконував цей припис понад півстоліття. Після коллапсу СРСР і відповідне звільнення від радянської загрози в Євросоюзі природно сформувались доволі потужні сили, що виступили за повну чи часткову емансипацію від Сполучених Штатів і зовнішньополітичних і безпекових питань. В авангарді цих сил виступали средерівський Берлін і трохи меншим чином традиційна фрондірський поліс Ширака. Пиком незгоди стали події 2003 року, коли ці дві країни та декілька інших староєвропйських держав не підтримали американське вторгнення в Ірак. Тоді почались всі ці балачки про людей з Марса і людей з Венери і водночас намітився розкол Європи на більш норовисту стару і відверто проамериканську нову,   до позицій якщї з розумілих причин долучились країни з особливими відносинами із Сполученими Штатами – це Велика Британія. Попри всі зусилля Росії, яка прагнула зіграти у традиційну імперську гру і розширити  наявні суперечності, європейські еліти зрозуміли свою потенційну слабкість та недоцільність розриву американського шлюбу в умовах, коли за всіми прогнозами, якщо брати десять, двадцять, тридцять, сорок років – захід вже їде з ярмарку. Протрезвіння настало швидко, ще за часів адміністрації Буша- молодшого, відомого занадто різкованим і рішучим стилем у зовнішній політиці. Це і відобразилось у зміні керівництва Німеччини та Франції і приходом до влади протягом останніх двох років набагато проатлантичних політиків нового покоління: фрау Меркель і Саркозі.В безпеці і обороній сфері новий курс втілився в рішення розвивати  відповідну політику ЄС, що традиційно сильні у питаннях м‘якої сили як доповнення до переважно жорсткої силової системи Сполучених Штатів і НАТО. Базовий документ ЄС, прийнятий замість Конституції, Ліссабонська Угода 2007 року, містить пряме посилання на організацію Північно Атлантичного договору при чому в плані солідарності.Положенні про солідарність зобовязанні щодо взаємного захисту країн Європецського Союзу і військової агресії, терористичні атаки, стихійних, або техногенних катастроф. А саме зобовязання співпраці країн членів Європейського Союзу в безпекі і оборонній сфері має відповідати зобовязанням, я це хотів би підкреслити, в межах НАТО, яке для тих країн, що є членами НАТО залишається основою їх колективної оборони. Ця ж позиція підтверджується Міністром оборони Франції  Хєвре Морена, 44-та Мюнхенська Конференція з питань безпеки, його слова:”Європейський Союз і  НАТО обидва потрібні і взаємно доповнюючи. НАТО і Європейський Союз є для нас двома складовими однієї політики безпеки і оборони”. А Міністр оборони Німеччини Франц Йосиф Юнг вважає, що співробітництво НАТО і ЄС, є більш необхідним на театрах сьогоднішніх операцій ніж будь-коли. Про те говорити про начеб-то євро-атлантичну ідилію на мій погляд не варто. Європейські країни на відміну від Сполучених Штатів Америки на багато більше зацікавлені в теплих відносинах з Росією, що і відзначає їхнє суттєве обережніше ставлення до великої східної сусідки. В 2007 році Російська Федерація поставила державам Європейського Союзу 148 міліардів кубіческих кубометрів газу, тобто 27% європейських потреб, та 205 міліонів тон нафти, це – 32% потреб. Загалом, так про це треба думати у 2007 році товаробіг між Європейським Союзом та Росією становить 200-700 міліардів доларів. Газ відіграє свою роль. Отже, якщо однією формулою, то я б сказав так, що Берлін стоїть поряд із Москвою, тоді як Франція традиційно грає проти Вашингтона. Але і останнім проявом цього став Бухарестський Самміт НАТО, і компромісне рішення на цьому Самміті відносно України і Грузії. До речі, вважаю, що рішення дійсно компромісне і абсолютно позитивне і прийнятне для нас. Нам в черговий раз дали зрозуміти, що майбутнє України вирішуватиметься не в Білому Домі,Кремлі, чи на Єлісєйських полях, та навіть не завжди в Києві. Але перш за все в Донецьку, Львові, Винниці,Симферополі і далі за текстом. За час до грудня слід без істерик розпочати і продовжити реальні реформи в багатьох сферах життя нашої країни. Просто достатньо заглянути в цільовий план 2008, де практично всі програми реформування, які просто необхідні Україні незалежно від того буде вона в НАТО чи не буде вона в НАТО, для країни треба вирішувати. Ну, і саме це таки продемонстрував ще одну важливу річ. НАТО не є підпорядкованим інструментом Сполучених Штатів , а альянсом, який все-таки відображає консенсус 26 країн членів. У відносинах Росії з Європейським Союзом і НАТО є і свої розбіжності і спільні моменти. Росія побоюється спільної стртегії НАТО та ЄС по відношенню до себе. І фактично не визнає рівноправної співпраці, а також рівність всіх країн членів в системи Європейського Союзу і в системі НАТО, постіно намагаючись довести, що ряд схіно-європейських та балтійських країн є проблемними. Звідки, мабуть, і висновок, що в Європейськім Союзі є вагони, які стримують рух всього потягу, малось на увазі Польща в свій час. В той же час в системі: НАТО – Російська Федерація, необхідно виділити позицію Сполучених Штатів. Відносини США з Росією, а далі йтиметься переважно про них, бо європейці, навіть і Берлін і Париж не вибудовують власну лінію щодо Кремля, а продовжують де що відозмінений курс Вашингтону і пройшли за час після холодної війни, я би сказав складну еволюцію. Від нерівноправного партнерства часів ранннього Єльцина, ці відносини через поступове похолодання трансформувалось до жорсткої конкуренції за Євразію в колишній зоні виключно інтересів Російської Федерації. Цьому передували переосмислення Кремлем своєї ролі в світі, його відмова від глобальних притензій, зафіксована виведенням військових баз у Лурдесі – Куба і Камрані – В’єтнам, та вибір стратегії перетворення Росії на енергетичну наддержаву і країну регіонального лідера в Північній Євразії. Історія нас сьогодні цікавить так-сяк, тому перейдемо до новітніх часів, яка розпочала відома Мюнхенська промова Путіна 2007 року. Загострення було вигідне Кремлю з багатьох причин, насамперед пред президентськими виборами, відродження образу ворога щодо США сприяло мобілізації електорату навколо влади, по-друге – будь-які дії нового президента, начебто ліберала Мєдвєдєва, порівняно з пізнім Путіним малась сприйматись як відлига. І нарешті остання, але не за важливістю, в кремлівській еліті випала нагода потішити своє его, виплеснувши застарілі образи на захід. Натомість і американці доволі радісно зустріли повернення примари загрози Москви. Як підкреслив Джейм Шер, це достатньо відома людина як політолог, ніхто на заході не сприймає Росію як військову загрозу, тому воєннополітична конфронтація з таким ймовірним супротивником просто надзвичайна річ, бо вона ніколи не буде. Достатньо згадати в світовому ВВП: Росія – 3%, країни НАТО – 50%. Якщо придивитися заяви наймовірніших претендентів на участь у президентських перегонах у Сполучених Штатах, то побачимо зворушливу єдність. Республіканець Джон Маккейн у статті “По давній дружбі”, заявляє, що захід повинен виробити єдину лінію поведінки щодо реваншистської Росії, керівництво якої вважає взяти старий курс на конфронтацію. Не менш жорстким, але суттєвим не менш системним є заява щодо ситуації в Європі і Євразії кандидата від демократичної партії Абами і Клінта у цьому ряду пригортає до себе увагу традиційний виступ в Оксфорді Міністра закордонних справ Великої Британії. Позиція традиційно найближчого сюзника дуже показова. Пан Мельбен зазначив, що захід повинен як і раніше сприяти поширенню демократії у сучасному світі, у тому числі і військовим шляхом. Дуже така цікава заява. Поширення західної моделі повинно стати перспективнішим проектом, і глибока заклопотанність помилками в Іраку і Авганістані перешкоджати цьому не повинна. Не відстає і Росія, яка сприймає політику розширення НАТО, як одну із основних загроз власної безпеки. Найбільш негативну реакцію Російська Федерація викликає можливцсть прийняття до складу НАТО України і Грузії. Негативну реакцію викликають плани США щодо розгортання об’єктів американських стратегічних ситеми ПРО в країнах Європи. В звязку з проголошенням незалежності Косова суттєвого загострення набувають суперечності між Російською Федерацією та НАТО і ЄС з питань вирішення конфліктів на пострадянському просторі. В той же час розвивається і поширюється воєнне та військово-технічне співробітництво в Росії з країнами НАТО. Я назву тільки великі фірми країн НАТО, які працюють з російським ВПК: французький “Саджем Талес Екрекокоптер” –  це устаткування  для серця російських військово повітряних сил, СУЗ-30, ЯК – 130, гелікоптери МІГ – 38, МІ-28; німецька “Рейметал”працює по повній програмі стосовно тренажерів і навчальних центрів для всього сімейства літаків СУХІЙ; італійська Хейниканеке – це проект, хочу це особливо підкреслити, магістрального літака REG, який є прямою конкуренцією українсько-російському літаку АН-148; англійська “Рол-ройс” – це двигуни для літака амфібії БЄ-200, замість літаків запорізької “Мотор січ”. Ну, американська Боїнг взвгалі себе дуже добре почуває як і концерн і ЄДС на російських просторах. Взагалі, Росія за обсягами і напрямами та глибиною значно випереджає не тільки Україну, але і всі держави СНД у співробітництві з країнами НАТО. Найцікавіший останній документ, просто він мене радує, його назва – “Декларація в стрптгічних рамках російсько-американських відносин” підписаний в Сочі. Читаю мовою, як вона записана “ Пункт сотрудничества в области оборонных технологий. Мы завершаем работу над соглашением по сотрудничеству в области оборонных технологий. Это соглашение будет способствовать техническому сотрудничеству между Россией и США, создавая правовые рамки для широкого спектра вопросов, а также сотрудничества по другим критически  важным военным технологиям для противодействия возникающим угрозам глобальной безопасности.” Хорошо, что не   региональное, а так бы Украина имела полное право вообще заявить свой протест по поводу такого соглашения”. Підсумовуючи. Наявна тенденція до загострення американсько-російських відносин, загалом, просто вигідна елітам обох країн. Це підтверджує аналіз директора Центру Державної Безпеки Російської Федерації, дуже знана і шановна людина, Алєксєй Арбатов. Страхи перед розширенням НАТО штучно нагнітаються льдьми, які не бажають реформування армії. Сьогодні в збройних силах Російської Федерації агато важких проблем – економічних, технічних, організаційних. Але багатьом нашим генералам, які бажають зберегти пости здається найпростішим варіантом, підтримувати напругу у відносинах з НАТО. Далі по тексту не дуже цікаво. Тому, що сьогодні ще наявно, наявне прагнення країн Європейського Союзу, насамперед Франції і Німеччини, виступити певним адвокатом Кремля. І нарешті наявна Україна, що невпинно всім цим виштовхується в сиру зону. Що ж робити? Я вважаю, що самими правільними кроками було б наповнити реальним змістом Євроатлантичний курс. А отже виконувати цільовий план 2008, і проводити конкретні реформи в секторі безпеки і оборони. Натовська парасолька, вона не сьогодні може розкритися. Але є просто доречно, тому що сьогодні треба розглядати, поглядати трошки вперед. Розвивати відносини зі Сполученими Штатами, а також країнами сусідами членами Альянсу, працювати у Берліні і Парижі, там теж мають зрозуміти зиск від відносин з Україною. Нам просто повинно бути цікавою країною – другого віхіду немає. Залучати на свій бік європейські праві еліти. Чи не найпозитивніший моментом  в інформаційній увертюрі до Бухарестського Самміту, стала заява французького філософа Брюсмана, про беззастережну підтримку євроатлантичних прагнень України. І нарешті. Не можна забувати про Кремль, маємо йти і працювати з росіянами. Досить жартувати Москву дрібними уколами. Потрібна жорстка, але зрозуміла, прозора і передбачувана лінія. І якщо з Лужковим говорити немає про що, я це довів ще у 1998 році, то і з Мєдвєдєвим і з його оточенням і безумовно з Володимиром Володимировичем Путіним спільних тем предостатньо. При чому йдеться не лише про газ. Я дякую всім за увагу.

Семиноженко В.П.

Спасибі велике, Влодимиру Павловичу. І думаю, що якраз ми, починаючи з того, що дуже цікаві були думки, будуть висловлюватися. Якраз перша така думка вже висловлена. Але все ж таки акцент, що питання безпеки України, це питання України, а не іших країн. І велика вдячність за цю думку, Володимире Павловичу. Я зробив абсолютно не етичну річ, не надавши спочатку слово Борсу Івановичу Гуменюку, але подякувавши йому, тому якщо можна то виправити Борис Іванович. Будь ласка.

Гуменюк Б.І.

Ви знаєте, я людина добра. Ви не тільки небезпечну річ зробили, тому що наступний Форум може відбутися  в Хаятті, якщо пана ректора будете затирати, і використовувати в якості весільного генерала. Але я жартую, звичайно. І дуже коротко після Володимира Павловича, де вступне слово тезово. Ну, по-перше. Володимир Петрович не тому, що була помилка, але я хочу, знаєте, в встіпному слові певну дискусію. Я, поскільки ми тут кожен приставляє себе і вільна атмосфера, я не зовсім погодився, ви так підняли тон, планку зразу у своєму вступному слові. Я не вважаю, що результати  Бухарестського Самміта суцільний провал нашої зовнішньої політики, в цьому напрямі. Тут є, ну, будемо чекати Володимира Дмитровича, але я думаю, що представники Міністерства Закордонних Справ, або просто інші посадові особи і люди, які творили цю політику по суті. Тому що я далі у вступному слові хочу ще раз подякувати вам, Володимире Петровичу, і Анатолій Максимович за те, що ви знайшли,ну миттєво відреагували після Бухарестського Самміту на те, щоб зібрати сузір’я найвидатніших українських політиків і ті хто робив оцю натівську політику. Я не буду перераховувати тих осіб, які тут представлені: Євгена Кириловича, Георгія Корнєєвича, Володимира Павловича, ну, я перепрошую, всіх не назву, я перепрошую. Але, я думаю, що сьогодні відбудеться настільки корисна і цікава дискусія, яка дуже потрібна для Дипломатичної Академії, для наших кафедр, для наших вже внутрішніх дискусій, для молодого покоління дипломатів. Тому я хочу щиро привітати всіх учасників Форума в стінах Дипломатичної Академії, побажати плідної цікавої роботи і завжди проявляти ініціативу і проводити такі Форуми у Дипломатичній Академії. Дякую.

Семиноженко В.П.

Спасибі велике. Особливо що я хотів би підкреслити останнє запрошення на майбутні зустрічі у вашій Академії.

Гуменюк Б.І.

Навіть, якщо не надасте слово.

Семиноженко В.П.

Дякую. Прохання зараз Сергія Рафаїловичу, а наступний буде Андрій Олександрович Фіалко. Я вже оголосив, окремо говорити про всі титули Сергія Рафаїловича, я думаю, щоне потрібно. Бажано натиснути на кнопку мікрофону.

Гриневецький С.Р.

Дякую Влодимире Петровичу. Шановні колеги, я хотів би про те,що цю тезу я написав під впливом сьогоднішньої заяви Хав’єра Салани, який зробив її на засіданні Комітету закордонних справ Європейського Парламенту у Брюсселі, і зазначив, що заявку відхили Києву на план дій до членства на Самміті у Бухаресті, тому що “Україна ще не досить зріла з політичного погляду” – це я процитував. На моє глибоке переконання підсумки Бухарестського Самміту підтвердили у черговий раз, що питання про приєднання до того чи іншого військово-політичного блоку повинно виходити із стратегії національної безпеки. А стратегія має базуватися на чіткому уявленні про роль, яку відіграє країна в світовій  політичній та економічній ситемі. Що ми маємо на сьогодні? Ну, давайте відверто говорити, суспільство втрачає соціальні, ідейні та моральні орієнтири. Влада постійно демонструє суспільству приклади правового нігілізму. В останній час головний акцент робиться на права та свободи людини, а права держави та суспільства ігноруються. Як результат – не захіщені ні одні ні інші. На мою думку потрібен парітет прав і обов’язків держави, супільства і громадянина. Далі. Політичні події останніх трьох років призвели до появи різних психологічних факторів: від  надії через розчарування до депресії та роздратованності. Мені здається, що треба спочатку змінити психологічний клімат у суспільстві, а потім оживити і демократизувати їх політико-культурні якості, і не тільки за рахунок пошуку нових ідеологічних орієнтирів. Внутрішня і зовнішня політика повинна відповідати ментальності української нації. А однією з рис цієї ментальності є відсутність агресивності, та відсутність прагнення до зовнішньої експансії. Вибір одного з векторів зовнішньо-політичної інтеграції не минуче викличе гострий внутрішній політичний конфлікт із непередбачуваними наслідками. Існує різниця у ментальності та історичної пам’яті меканців різних регіонів. Скажімо, вступ до НаТО жителів півдня та сходу символізує повний розрив з їх минулим, при тому, що майбутнє є цілком не передбачуване. Наступне. Україна на мою думку не використовує перевах свого геополітичного становища у стосунках як із заходом так і сходом, спираючись у зовнішній політиці на застарілу біполярну систему координат. Поява симптомів нової холодної війни у відносинах між Росією та заходом, нібито підтведжує побоювання української правлячої верхівки і піштовхує їх до непродуманих дій у зовнішній політиці. Ми не беремо до уваги суттєві зміни у загальній конструкції світового порядку. Фактичний крах системи міжнародної безпеки, зміна у характері викликів міжнародній безпеці. Зокрема вихід на перший план загроз не військового характеру. Маючи значний транзитний потенціал, Україна залишається остронь процесу перекроювання та переділу глобального ринку енергоресурсів. Створення нових маршрутів транспортування енргоносіїв та приєднання до тих чи інших енергетичних проектів стає заручником загально зовнішньополітисного курсу. В той же час глобальний енергетичний ринок, що формується нині буде функціонувати за принципом конкуренції споживачів, а не виробників. І на підсумок. У зв’язку із вищезазначеним, та отанньою заявою Хавєєра Салани, мені здається, що найбільш раціональним варіантом зовнішньо-польтичної стратегії України є досягнення міжнародного закріпленого статусу нейтральної держави за європейською моделлю. Базовий принцип такого статусу – недоторканність теритроії нейтральної країни, цей статус може бути закріплений і угодою про забезпечення гарантій зовнішньої безпеки, та територіальної цілістності за участю якості гарантів і Сполучених Штатів Америки, Росія та інші, і підкріплений відповілдною резолюцією Ради Безпеки ООН. Які переаги я вбачаю у цьому? Виводити Україну з поля геополітичного суперництва США-Росія, знімає небезпеку порушення геостратигічного балансу у наслідок можливих, можливого вступу до НАТО, або ОДКБ. Знімає внутрішню напругу у середині країни між окремими регіонами та політичними силами. Відкриває можливості розглядати транзитний потенцал України, як суто економічний, а не політикосиловий фактор. Оздоровлює атмосферу енергетичного діалогу з Росією та Європейським Союзом. Що необхідно зробити? Я вважаю так, швидкі  та якісні реформи в економіці та військовопромисловому комплексі. Виведення з території України військово-морської бази Росії, нарощування обсягів співробітництва з НАТО до такого рівня, коли вступ до альянсу стане суто формальною процедурою. І останнє. Реалізація циєї концепції дозволить замість безкінечного балансування між світовими центрами сили, відстояти своє право на самостійну зовнішню політику, активно долучитися до формування нової структури міжнародних відносин і ширше нової системи світового порядку, збереже для України полеваріантість і щляхів приєднання до світового досіду. Дякую за увагу.

Семиноженко В.П.

Спасибі, Сергіє Рафаїловичу, спасибі за ваш час. Я думаю, що ми подяуємо вам заздалегіть за проведення засідання комітету, яке ви будете робити за деякий час.

Голос: Можна питання задати?

Семиноженко В.П.

У нас демократично, але коротко, щоб це не було.

Голос: Дивіться. Ви виступаєте за те, що потрібно йти шляхом забезпечення нейтралітетеу України, а потім кажете, що треба так працювати, щоб ми вступили в НАТО. Як це узгоджується одне з іншим? Чи нейтралітет це таке якесь тимчасове явище не п’ять, на шість, на три роки? І як от все узгоджується?

Гриневеський С.Р.

Я сказав, що працювати так, щоб вступ став суто формальною процедурою. Чи вступ, чи нейтралітет мається на увазі. Як суто формальна процедура. Виходимо з цього. Бо я говорив і НАТО і говорив ОДКБ, можливі варіанти.

Семиноженко В.П.

Да, будь ласка, Володимире Павловичу.

Горбулін В.П.

Стосовно НАТО, Україна сьогодні по своєму потенціалу, нажаль особливо збройні сили оборонно-ромислового комплексу не в змозі забезпечити свій нейтралітет. Це підраховано. Якщо…

Голос: Я про НАТО нічого не сказав, вступати чи не вступати. Володимире Павловичу, я взагалі говорив, що треба зоробити: швидкі та якісні реформи в економіці і військово-промисловому комплексі, який нажаль ми втрачаємо з кожним днем. Так, я хотів, щоб ви забезпечили просто бюджет, на рівні хоча б 2%, тоді щось можна говорити. А це питання вже до правлячої коаліції.

Семиноженко В.П.

Крім бджету ще потрібно розумно виконувати і мати фонди стратегії і розвитку країни, де взагалі хоч була б зрозумілість яку армію ми будуємо. Здається кожний раз ми тільки використовуємо армійське майно, ділимо будинки в центрах міст, військові містечка. Ну, добре що “Арсенал” найкраще використання – частина на мистецький “Арсенал”, а все інше на бізнес, бізнес-офіси, різні які, можливо не першого рівня актуальності. Але це окреме питання і не наближає до військової безпеки. Андрій Олександрович Фіалко і Володимир В’ячеславович, у нас написано що ви. Далі взагалі нічого не написано. Будь ласка, спасибі, я вже зафіксував. Будь ласка.

Фіалко А.О.

Дуже дякую, Володимире Петровичу. Борису Іванивичу, я хотів би почати з щирої подяки Українському Форуму і Дипломатичний Академії, і вам особито за абсолютно унікальну українському політикуму, можливість обговорювати речі у дуже фаховій аудиторії незалежно, незаангажовано, але в той же час і не байдуже.І з цієї точки зору я хотів би в заданих вами параметрах продовжити сьогоднішнє обговорення. Як людина не байдужа до мистецтва, хотів би згадати відомого бельгійського художника сюрреаліста Рене Магріта. Він забавлявся тим, що малював звичайні предмети – яблуко, люлька, а потім писав не них “ Це не яблуко, це не люлька”. Я думаю, що в нашій заявці на ПДЧ він би сміливо не написав – це не заявка. А на декларації Бухарестського Самміту щодо України,  він би написав, це перемога. Я хотів би подивитись на підсумки Бухарестського Самміту з точки зору реальної політики. Тобто максимально абстрагуватись, як ви запропонували, від того кому це вигідно: Президенту, Прем’єру, опозиції. Абстагуватись від того які політичні сили виграли, які програли. А зосередитися виключно: чи доцільно взвгалі вступати в НАТО, чи не доцільно, це веде дискусію у інший бік. А зосередитися виключно на тому, як влада реалізовувала проголошений нею курс. Вона, як всі памятають, масимально загострила питання. Доводи були такі – або зараз, або ніколи; ми однозначно переможемо; тільки перемога, ні про що інше ми думати не будемо. На скільки це було виправдано з точки зору внутрішніх чинників і зовнішніх. Між іншим, зовнішніх, якщо не втигну, хотів би зазначити з самого початку нам однозначно говорили і пан Шер, на сторінках “Дзеркала тижня” десь у грудні, і інші люди, що на позитивний сигнал у Бухаресті, однозначно, сподіватись не варто. Краще відкласти це питання до Берліну. Що стосується внутрішніх чинників, я думаю, найкраще подивитися а хто ж власне виступає за вступ україни до НАТО, на скільки міцні позиції цих політичних сил і урядових установ, і наскільки їхні дії відповідають їхнім можливостям. Перше – Президент. Поза всяким сумнівом, Президент виступає за вступ України до НАТО і за приєднання до ПДЧ. Це його громадянська позиція політична. Вона викликає повагу як така. На скільки у нього є можливості трансформувати цю свою громадянську позицію в конкретні політичні дії. І отут ми, нажаль, бачимо, що можливості достатньо обмежені. Ну, по-перше, у Президента є прерогативи у галузі зовнішньої політики, але фактично у політиків немає реалізації, тому що Уряд має виділяти кошти, міністерства мають працювати, Парламент має ухвалювати закони. Коли Президент і Парламент належать до різних політичних сил, звичайно виникають проблеми, треба шукати компроміси. Але наша дійсність показала, що проблеми виникють і коли Президент і коаліція належать до одних і тих самих політичних сил, про що я скажу далі. Тобто інституційно Президент, нажаль, не спроможний реалізувати свою політику, реально в Україні зараз. Другий момент, це те, що рівень його підтримки, нажаль, залишається не на стільки високим і міцним, особливо у регіонах де виступають проти вступу України до НАТО, щоб кординально переломити ситуацію. Нарешті до проблем я б ще відніс би також такий нюанс, що Віктор андрійович під час передвиборчої кампанії абсолютно не педелавав цю тему, більш того він їх всіляко уникав. На останніх парламентських виборах він звернувся з закликом зокрема не поляризувати не піднімати питання, які спричиняють розбрат у суспільстві. Далі Прем’єр-міністр. Позиція Прем’єр-міністра на багато менш зрозуміла на перший погляд якщо слідкувати за словами, але якщо слідкувати за справами, мені здається тут теж ніяких сумніві немає. Коли Юлія Володимірівна щось хоче, а хотіла вона, умовно кажучи, дострокового розпуску Верховної Ради, очолити урядову парламентську коаліцію, домогтися дострокових виборів мера Києва. Ми бачимо дії, ми бачимо енергії, ми бачимо агресію навіть, у хорошому сенсі. Коли Юлія Володимірівна не дуже хоче, ми бачимо те що трапилося щодо НАТО. Позиція перша. Вона дійсно підписала лист, навіть двічі, але це було на рівні декларації. Що стосується конкретних справ, вона всіляко уникала порушення цього питання, а директиви Президента вона відклала ще далі, ніж Віктор Федорович Янукович, на відповідних зустрічах. Ми пам’ятаємо яка була зустріч з Генеральним Секретарем НАТО, як вона по-перше її уникала, і що вона, по-друге, говорила. На питання Генсека НАТО: “Ви наполягаєте на тому, щоби заявка розглядалася саме у Бухаресті, для нас це було б , - це говорив Генсек НАТО, не дуже прийнятно. Ми б не хотіли давати негативну відповідь” Юлія Володимірівна відповіла у тому сенсі, що це була не її позиція педалювати питання, і в загалі вона за те, щоб його трошки відкласти. Пану Фріду, на скільки мені відомо, вона теж сказала, що питання не на часі. В ключовому для України моменті засіданні Комітету Міністрів країн членів НАТО, де вона могла б виступити і переконати країни члени, як вона це вміє в необхідності  подання для позитивної відповіді у Бухаресті, вона взагалі проігнорувала це засідання і не приїхала туди. Тобто, ну, ще один цікавий показник, це БЮТ не прийшов на передачу до Савіка Шустера,коли обговорювалися підсумки Самміту. Тобто Прем’єр-міністр використовує тему НАТО у своїх політичних цілях, я не кажу що це добре чи це погано – це на рівні констатації, і не є союзником Президента, не була союзником Президента в пришвидшеному розгляді питання на Бухарестському Самміті. Що стосується Уряду.Тут питання більш очевидне. Нам дуже сильно допомогла програма “Сто днів” і звіт Уряду “Український прорив для людей- не для політиків”. От саме для людей, а не для політиків які були заяви. Ну, по-перше згадка про НАТО, про Євроатлантичну інтеграцію взвгалі відсутня у стратегічних напрямків діяльності Кабінету Міністрів. Цитую документ, ні,  я кажу що цитую документ “Звіт про реалізацію приорітетних завдань передбаченої програмою діяльності міністрів України“. Ні, я перепрошую, Володимире Петровичу, я читаю документ, який був офіційно розповсюджений про що Уряд звітує, про що він не звітує. Да-да я перепрошую, я кажу є програма і є звіт – “Звіт про реалізацію приорітетних завдань передбачених програмою діяльності Кабінету Міністрів України “Український прорив для людей, не для політиків.” Ну як не відповідає, якщо є документ? Звіт про діяльність сто днів.

Семиноженко В.П.

Програма існує для того, щоб всі її затвердили, щоб всі проголосували, 226 голосів.

Фіалко А.О.

Уряд звітував про сто днів своєї діяльності. Абсолютно так. Перепрошую за неточність, йдеться про Звіт Уряду про перших сто днів своєї діяльності, зафіксований. У напрямі реалізації державно-інформаційної політики, звичайно згадки навіть про відповідну інформаційну програму щодо НАТО немає. У напрямі зовнішня політика, я вважаю, Україна і світ, на першому пункті активізація роботи щодо інтеграції України до ЄС, я акцентую, на інтеграцію до ЄС. Далі через два пункти активізація взаємовигідної  співпраці з Російською Федерацією, і далі напрями співробітництва з НАТО. Всього два абзаци, звичайно тут теж за перші сто днів не згадуються ні два листи, ні що інше. У переліку приорітетів міністерств України, затвердженому на засіданні Кабінету Міністрів на рік, питання про приєднання ПДЧ згадується вього у одного міністерства, Міністерства Закордонних Справ України і то через кому у третьому абзаці. Таким чином, говорити про мобілізацію діяльності зусиль Уряду на цьому напрямі, мені здається, теж було б великим перебільшенням. Політичні сили, які представлені у Парламенті. Мені здається, що принаймні сили, які виступають за вступ України до НАТО, їхній сукупний рейтинг, нажаль, менший ніж рівень підтримки у суспільстві вступу України до НАТО. Тобто їх вплив на ситуацію достатньо не значний. І перспективи для зростання також не дуже значні. Крім того, це питання не педалюється під час передвиборчих кампаній, я вважаю це теж є важливим недоліком. В той же час і опозиційні сили, які виступають проти вступу України до НАТО, теж їхній рейтинг менший ніж рейтинг антинатівских настроїв у суспільстві. Тобто для того, щоб переламати ситуацію, потрібна якась продумана неординарна кампанія, або потужний впливовий лідер до якого була б довіра в суспільстві. Ні того ні іншого поки що не видно. Суспільна думка в Україні з цього питання відома. Тут я хтів би зробити певне застереження щодо маніпулювання суспільною думкою, тільки суспільна думка свого часу, коли Понтій Пілат, як відомо, питав – кого відпустити Ісуса Христа чи злочинця – вимагали щоби Ісуса Христа розіп’яли, злочинця відпустили. Тому є думка НАТО  є думка – товпи. З приводу НАТО, очевидно у нас думка не сформована, тому краще було б її формувати,  я не кажу в той чи інший бік, але принаймні формувати без тиску, спокійно і інформувати якось не формально. Бюджет на інформаційну роботу буде 5,5 мільйонів гривень. Десять, да? Значить трохи збільшився, але він звичайно не достатній. Питання відкриття центрів, таких як є  у Києві, пмтання очевидно не вирішить. Треба нові кардинальні підходи, треба щоб над цим думали, а не відомо хто про це буде думати. Про опозицію, якщо буде час, я скажу далі. Я хотів би коротко про міжнародну ситуацію. Значить, що стосується міжнародної ситуації. Я вже сказав, що основні ключові гравці просили не педалювати це питання. Пир цьому, от я хотів би відзначити одне питання, один момент. У нас існують стереотипи, що є якісь проукраїнські сили, є проросійські сили, мені здається цей поділ штучний і неправильний. Французи є, були і будуть завжди профранцузькими, німці є, були і завжди будуть пронімецькими, відповідно і американці. Якщо хтось підтримує Україну, це тому, що це виключно в його конкретних інтересах  в данній ситуації. Якщо хтось підтримує Росію, це так само виключно в його інтересах. Так Франція і Німеччина на цьому етапі підтримали Росію з цього питання. В той же час з питання Косово вони абсолютно заняли протилежну позицію, тому що вони виходять із своїх власних інтересів. Чому у України були проблеми? Проблеми були звичайно ті про які ми щойно  говорили і про які знаємо, це проблеми внутрішні. І не хоче альянс зараз створювати ситуацію при якій один уряд сказав одне, а інший би від цього відійшов. Це нікому не потрібно. Друга ситуація, це те, що надто багато птитань складних одночасно зосередилось і для Сполучених Штатів і для Європи набагато важливіше зараз завершити ситуацію розрулювання навколо Косово. Була ситуація також навколо ПРО. До цього можна згадати Іранську ядерну програму. Далі. Ситуація в Грузії на передодні президентських виборів. Грузія однозначно була знята з пробігу, як кажуть, а роз’єднувати Україну і Грузію ніхто не хотів. Тому ситуація міжнародна складалася не на користь. Були за позитивний сигнал для України, але швидше прот надання відпоідного зобовязання у вигляді плану дій щодо членства. В цих умовах, мені здається, пісумовуючи, таке нагнітання ситуації було не випраданим і лише зашкодило справі. Дякую.

Семиноженко В.П.

Спасибі, Андрію Олександровичу, за те що ви зробили виступ на пропозицію Українського Форуму, дуже змістовно. І повертаючись, до речі, до цифр, які ви цитували, щодо дуже важко сьогодні будь якому сьогоднішньому лідеру проводити політику у межах його громадянської позиції, тому що ми проаналізували абсолютно всі джерела на сьогодні. Президентський рейтинг трьох головних осіб. Без коливань, плюс-мінус 1%, 22% президентський рейтинг Януковича, 22% - Тимошенко, до Бухарестського Самміту приблизно 10% у Ющенка, можливо після Бухарестського Самміту трошки буде менше. І таким чином. Це моя власна думка, можете іншу висловити. Це не грає ролі, це не 30%, не 40%, не 50% головне. І, що міститься у паперах, які сьогодні роздані, те що ми на замовлення Форуму зробили, що в решті решт ми говоримо про суверенітет країни і безпеку у контексті суверенітету. Головна загроза, українці бачать, суверенітету не Росія, не НАТО, а влада України. Корумпованість і неефективність влади. Оце, головне, що турбує українців, це 62% в середньому, в західній Україні – 72%-75%, на східній приблизно – 60%. Отакі данні нам говорить і в документах. А зараз Володимир В’ячеславович, наступний Іван Олександрович.

Фесенко В.В.

Ну, якщо можна, я почну з реплики невличкої.

Семиноженко В.П.

Не проблема, по регламенту. Оскільки це були фіксовані виступи, то інші 5-6 хвилин, і жорстко триматись, тільки думка. А це вже обговорення називається.

Фесенко В.В.

Я спробую коротко, але от невличка репліка, щождо внутрішньо-політичних наслідків Бухарестського Самміту. Я хочу звернути увагу на те, що насправді це дуже серйозний сигнал для тих політичних сил, для керівництва держави, яке виступає за ПДЧ. Сигнал не двозначний. До речі, його сьогодні інтерпретував ще і Солана. Якщо до грудня в країні відбудеться нова серйозна політична криза, тоді буде у кращому випадку нова адекватна відповідь. В гіршому випадку на довго забудьте про ПДЧ. Оце сигнал, який треба чітко, дуже серйозно зрозуміти. Тому, що в Європі і в НАТО вже втомилися від нашої політичної нестабільності, від наших внутрішньополітичних проблем. А зараз, про ту тему, яку от мені запропонували представити і про яку вже потрохи починають дискутувати в Україні. Йдеться про проблему перспектив створення загальноєвропейської системи безпеки, як альтернативи новому поділу Європи. Справа в тому, що останнім часом в Україні все частіше про це говорять, при чому говорять політики різних політичних таборів: від Януковича до Тимошенко. Янукович про це згадав якраз під час Бухарестського Самміту, при чому він вже не одноразово про це каже. Але про це каже і Тимошенко, я можу навіть процитувати відразу після парламентських виборів, в жовтні минулого року, перебуваючи у Брюсселі, Юлія Володимирівн сказала таке “Я думаю, що Україна, навіть не будучи членом Європейського Союзу, може чітко починати преговори, щодо створення  і участі у системі європейської колективної безпеки.” Це можливо другий приорітет, ну мається на увазі відносини України з ЄС, про який хотілось би говорити. І також хочу підкреслити, що про необхідність дискусії і взагалі початку серйозного переговорного процесу, щодо створення нової європейської колективної системи безпеки, постійно говорять учасники Українського Форуму. Ця теза є в документах Українського Форуму, зокрема у національній стратегії Україна – 2015, і я думаю, що актуальність цієї проблеми зокрема посилилась після Бухарестського Саміту, зокрема у звязку з тим, що деякі впливові країни Європейського Союзу і впливові країни одночасно і НАТО, мається на увазі Німеччина і Франція, висловили свою окрему позицію. І це позиція не лише щодо ПДЧ, тому, я думаю, починати цю дискусію необхідно. Дуже коротко про історію питання. Насправді в Європі думають про власну систему безпеки вже давно. Тут в цій аудиторії дуже багато поважних дипломатів, політиків які в принципі знають історію питань, я лише просто нагадаю в першу чергу для журнвлістів. Ще після другої світової війни була спроба створити власну оборонну спільноту,  західно-ропейський союз, але оскільки процес співпав фактично зі створенням НАТО, ця ініцціатива залишилась в тіні НАТО і не виявилася ефективною. Фактично ця інституція була заморожена, хоча до неї звертались потім час від часу. Зокрема коли почався процес вже не лише економічний , а і політичної інтеграції Європейського Союзу, була спроба використати західно-європейський союз як такий собі місток між НАТО і Європейським Союзом. Але на сьогодні ситуація така, що західно-європейський союз залишається фактично законсервованим інститутом, який можуть використовувати, але. Ну, давайте так, що ми кажемо про історію питання, тому що ця ініціатива була, і самі європейці згадують про цю інституцію. Далі. У середині 70-х років, під час холодної війни, для того, щоб зняти напругу, виникла організація безпеки та вробітництва в Європі – ОБСЄ. Тоді це був інститут розрядки міжнародної напруги. Але зараз які функції цієї організації? Фактично є дві головні функції. Одна функція пов’язана з тим, щоб сприяти переговорному процесу з розвязання локальних конфліктів, інша функція – гуманітарна. Це фактично функція організації спостереження за виборчим процесом, в першу чергу молодих демократіях. Але ОБСЄ в нинішніх умовах не стільки гарантує безпеку, а скоріше організує, забезпечує переговорний та миротворчий процес. І на мій погляд, коли йдеться про модернізацію системи безпеки в Європі, ми маємо говорити не лише про НАТО, а і про ОБСЄ також. Ну, і нарешті про Європу. Фактично у Європі стали замислюватися про створення власної системи оборонної і зовнішньої політики після розпаду СРСР і зникнення як реальної радянської загрози для Європи. Я не буду зупинятися на ключовиих питаннях цієї теми просто щоб зекономити час. Але як ви знаєте, ще у 99-му році на Самміті Європейського Союзу в Гельсінки було ухвалено рішення про заснування спільноєвропейської політики безпеки і оборони, створюються відповідні інституції, при чому як політичні так і військові інституції. Але інша річ. В Європі багато говорять про спільну оборонну політику, але поки що йдеться скоріше про посилення автономії цієї політики в рамках НАТО. Поки що нема готовності до власної плітики у сфері безпеки. Хоча питання про це, дискусія про це, посилюється і питання ставиться з кожним новим роком все сильніше і сильніше. От я наведу лише одну цитату. Колишній бельгійський Прем’єр Гі Ферхофштат нещодавно у 2006 році написав книгу “Сполучені Штати Європи, маніфест для нової Європи”, у якій сформулював п’ять задач для нової Європи, зокрема одна з таких задач формування нової політики безпеки і європейських збройних сил. Але що показово і на що треба звернути увагу. Коли європейці говорять про власну політику у сфері безпеки, не йдеться про політику яка була б спрямована на те, щоб створити простір безпеки разом з Росією. От прямої вказівки на це нема. З іншого боку ми бачимо не готовність Європи в першу чергу з фінансових причин взяти на себе тягар оборонних затрат, вони не можуть відмовитись від НАТО. Вони говорять про те, щоб посилити і поступово створювати власну оборонну політику, але вони поки не готові відмовитись від НАТО. І ще одне питання: а якою є позиція Росії, нинішня позиція Росії? Росія, нібито, зацікавлена в тому, щоб разом з Європою створити спільну політику у сфері безпеки. І до речі є відповідні угоди про те, що Європейський Союз і Росія мають співпрацювати в цій сфері. Один з просторів, де має розвиватися співробітництво між Росією і Європою це якраз сфера безпеки. Але результатів конкретних ми не бачимо, більш  того, якщо на початку свого президенства Путін частіше використовува цю тезу, про співпрацю з Європейським Союзом, про спільну  нову всеєвропейську систему безпеки, то останнім часом і у Путіна, а особливо у політиків і експертів, які працюють з президентськими структурами в Росії працюють з Кремлем все частіше лунає зовсім інша теза. От я просто процитую одного з впливових, як кажуть кремлівських політологів В’ячеслава Ніконова, процитую мовою оригінала “В Росии на протяжении многих лет вызрело понимание того, что наша страна, по большому счету, не интегрируема в евроатлантические структуры, в том виде как они существуют. Отсюда и возник императив существования Росии как самостоятельного центра силы, который должен самостоятельно с помощью своих союзников, обезпечивать собственную безопасность”. І тому є питання, а чи готова сама Росія до створення нової системи колективної безпеки у Європі? І от ми піходимо до висновків. З одного боку є велика потреба в тому, щоб оновити, модернізувати систему колективної безпеки у Європі. Лише два аргументи на користь цієї тези. По-перше, це посилення протистояння навколо нової хвилі розширення НАТО і те що ми побачили на передодні і під час Бухарестського Самміту, з іншого боку проблема Косово. В той же час ми бачимо реальну неготовність ключових  гравців до розв’язання цієї проблеми. І що робити? До речі, от, я б звернув увагу на те про що сказав Володимир Петрович на початку сьогоднішньої зустрічи, що для України дуже важливо в нинішніх умовах, коли нема визначенності з питанням як далі буде розвиватися європейська безпека , чи на основі НАТО, чи буде створюватись трансформуватися НАТО, чи створюватись якась нова регіональна система колективної безпеки. Ми не можемо бути пасивними гравцями. Наше завдання вирішити питання про захист свого суверенітету, і отримати чіткі міжнародні правові гарантії свого суверенітету. Тобто, ініціативи, які були свого часу озвучені у так званому Будапештському Меморандумі, треба вивести на більш грунтовний міжнародноправовий рівень. Чи можливо це? Це питання відкрите. Але мені здається, що поки українська дипломатія є пасивною у цих питаннях. Вона скоріше очікує як домовляться між собою Європа і Росія, США і Росія.  А де наш власний інтерес? Якщо ми будемо пасивними гравцями, я боюся що великі держави домовляться за спиною України і ми будемо просто заручниками цих домовленостей. І тому, я думаю, от ця дискусія про те якою має бути спільна нова європейська система безпеки, як треба або реформувати НАТО, або модернізувати європейську систему безпеки, щоб це була дійсно колективна безпека і щоб в ній були забезпечені інтереси України. Я думаю, що цю дискусію треба починати не лише в Україні, а і в Європі. Тому що це наше спільне питання, це питання нашої спільної безпеки. Дякую.

Семиноженко В.П.

Спасибі велике, дуже важко було перебивати. Я як ведучий погано це сьогодні роблю. Але дійсно тут важлива дуже теза додалася. Всеж таки є європейська безпека, це не є ототожнюється з проблемами НАТО. І те що пролунало і зараз просто почалося у вигляді акцентів, навіть і опонування і Володимира Павловича, який, я думаю ще додасть деякі слова протягом сьогоднішнього нашого обговорення. І суб’єктність в країні це найважливіша річ, яка втрачається скрізь на будь якому рівні державної політики, в тому числі і Міністерство Закордонних Справ, воно не самостійне, Володимире В’ячеславовичу, воно виконує завдання яке ствалять. Хочу нагадати всім, що головна теза, що є в національній стратегії розвитку країни –  2015, яка презентована Українським Форумом, і до речі має абсолютну підтримку, це суб’єктність країни. Це найважливіший фундамент з якого взагалі можна щось починати, в тому числі і обговорення яке сьогодні йде. Зараз Іван Олександрович, наступний Георгій Корнійович потім Констянтин Іванович, потім ви. Добре. Будь ласка Іван Олександрович.

Заєць І.О.

Перше. Оцінка Самміту. Ящо ми будемо оцінювати Самміт тільки у чорно-білих кольорах, то ми ні до чого не домовимось. Я особисто вважаю, що Самміт був успішним для України. Україна вийшла на цей Самміт із двома програмами. Перша програма, це програма максимум, яка передбачала приєднання України до ПДЧ, до певної міри ця програма максимум спровакувала Росію повністю оголитися у своїй протидії, вона спровокувала дуже серйозні дискусії у середині самого НАТО щодо місця і ролі України у Європі і для майбутнього Європи. І в середині самої України відбулись дуже цікаві розмови, які засвідчили, що все таки коли йде дискусія, то кількість людей, які є прихільниками вступу України в НАТО зростають. І соціологічні дослідження останнього часу, ви знаєте, якраз така тенденція і була. Тому перше, що я оцінюю це позицію Президента абсолютно правильною, тим, що він став на позицію програми максимум, а не пргграми мінімум. Чому я вважаю, що цей Самміт був успішний для України? Перше. Давайте подивимося із позицій того, що домагалася Росія і наша, так звана опозиція, яка йшла плече в плече із Російською владою. Російська влада і опозиція домагалася відкинути заявку України на приєднання до ПДЧ, як бачите таку заявку не відкинули і навіть та заява Салани на яку посилався Гринівецький, там немає прямої мови такої, що Салана сказав, що відкинули заявку, це вже повідомлення самих журналістів. Тобто заявка не відкинута, заявка взята у розробку, до того ж інтенсивні дискусії і з тим щоб через півроку повернутися до прийняття рішення. Тому це перший міф який треба відкинути, що заявка відкинута. Друге. У чому полягає позитив? Позитив полягає у тому, що принцип  відкритості дверей до НАТО був конвертований на Самміті саме на політичній, я сказав би зобовязання, бо це підсумковий документ, що Україна і Грузія будуть членами НАТО. От Володимир Павлович знає і Євген Кирилович знає, і я думаю, що і Костянтин Іванович знає, ми п’ятнадцять років відмовлялися від НАТО, щоб вони сказали на формальному рівні, чи все таки Україна буде членом НАТО,  чи не буде. Нам завжди відповідали принципом самовідкритості дверей. Це другий позитивний момент. Третій позитивний момент, що Самміт в решті решт розпалив цю дискусію у середині самого НАТО, я ж кажу по місцю і ролі держави. Тепер фактично цей Самміт дає можливість Україні вийти зі статусу будівельного матеріалу  якраз до суб’єктності. Якщо ми будемо залишатися у межах цієї парадигми і якщо ми будемо діяти.Тепер відносно координат з яких ми виходимо і з яких з моєї точки зору треба виходити, щоб ми не загубили суть справи. Мені видається, що сьогодні ми перебільшуємо ті протріччя, які начебто є у середині між Європою і Сполученими Штатами Америки і в середині цього НАТО. І так уже перебільшуємо, що породжуємо ідею проформування чисто європейської власної системи безпеки. Я два рази очолював парламнтську делегацію в парламентській Асамблеї НАТО і в Західно Європейському Союзі і мушу вам сказати, що намає  у найближчій перспективі тридцяти років, наприклад, і навіть натяку на те, що Європа буде мати власну систему безпеки. Нема такого, не існує, ніхто вам цього  не скаже. Більш того, те що Франція заявила, що вона готова повністю до форматно приєднатися до військової компоненти НАТО, говорить про те, що і Франція махнула рукою на цю чисто єропейську систему безпеки. Тому сьогодні вимальовується система безпеки на всьому євроатлантичному регіоні і включно із Росією. Поки Росія не готова до інтеграції, НАТО зайняло таку позицію, давайте будемо розширювати сферу безпеки, сферу стабільності і цей процес буде йти. І тому Самміт якраз Бухарестський сказав, що ніхто з розширення зони безпеки і зони стабільності зупиняти не буде. Що буде розширюватись НАТО і за рахунок України і за рахунок цієї самої – Грузії. Тепер ще, як ми надмірно акцентуємо увагу на залежність в Європі від Росії тільки по газу. Сьогодні Володимир Павлович дуже чітко показав на скільки, як швидко, якими темпами зростає залежність самї Росії, тому що немає у Росії сьогодні тих технологій які відповідають інформаційному суспільстві і тут я думаю, що так само треба виходити з того, що Росія сьогодні не буде весь час шантажувати газом чи іншим Європу. Друге. Я думаю, що ми свідомо, або не свідомо просто упускамо самі виклики безпеки для Росії. І ми так починаємо все акцентувати тільки на газ, тільки на відносини у товарній сфері і більше нічого. Та вже у самій Росії, якщо ви читаєте їхні дискусії, то там маса сьогодні є інформації, яка говорить про те, що загроза сьогодні прямої військовоїз агрози немає із боку НАТО для Росії, але є загроза і з півдня і зі сходу. І перераховується ця загроза через бурний розвиток Китаю, через фундаменталізм мусульманський, через неконтрольовану міграцію, через зростання природніх і техногенних катастроф. Тому Росія сьогодні і сама зажата у такому просторі, що і без інтеграції із натівськими структурами і з Європйським Союзом, Росія не зможе забезпечити собі безпеку і територіальну цілісність. Це я хочу, щоб ми так саму, ну якось відверто тут говорили про ці всі речі.тепер ще один міф. Який ми або піджилюємо, або навпаки я  ж кажу упускаємо. Це те, що начеб то Росія, для Росії НАТО справді ворог. Ви не знайдете жодного вислову у Путіна, я вже не кажу про інших там таких, хто б сказав би що НАТО для Росії не є важливим елементом міжнародної безпеки, а є ворогом. І практика показує, що всі країни, які стали членами НАТО, вони не стали ворожими країнами для Росії. Тому і Україна не стане ворогом для Росії. Росія, її позиція продиктована щодо України двома речами, це не військовими речами з проекцією НАТО. Перша це все-таки конкуренція, Росія,а  ви бачили як противилася вступу до СОТ України, вона те саме сьогодні розглядає і по лінії НАТО, тому що ми представляємо свої авіакомпанії для перевезення вантажів і Росія представляє, і російські аівіакомпанії так само хочуть мати перевагу над українськими. Ми маємо розробки у військово-промисловому комплексі подібний до Росії і Росія не хоче, щоб ми виходили на нові ринки із нашими заготовками, це вже звучить неприкрито. Коли відмовилися від двох, цих самих двигунів на Мотор Січ, чи від двох локаційних станцій. Тобто і тут є певна конкуренція. І другий мотив Росії, це все таки імперський синдром. Хто тут би що не говорив, це намагання відродити імперію, коли брати назад Україну.Тому у цій ситуаціі, я вважаю, ну ще одну секундочку. Ще що вивив цей Самміт. Він виявив цей Самміт, що  є проблема і в середині Європи щодо нового покоління політиків. Якщо ми знаємо Європу післявоєнну, на скільки ті люди були мужні у прийнятті своїх рішень, на скільки вони далекоглядно прораховували ці всі речі, то і Меркель і ці міністри Франції, вони в принципі виявилися, або продемонстрували меркантильну таку політику, я сказав би навіть цинічну до певної міри таку політику, але далеко не геополітичне мислення. Це давайте говорити і тому вони сьогодні так само у середині своєї країни, якщо ми слідкуємо за пресою, опинилися під страшною критикою. Тому, що така позиція абсолютно не зрозуміла. Якщо НАТО у 1949 році творилося як на цінносних речах, як захист європейської цивілізації, як захист саме демократичного суспільства, а не окремої держави, то сьогодні і Меркель і сьогодні Прем’єр-міністр Франції нам запропонували, я ж кажу, цей меркантелізм, замішаний тільки на газі. Я не думаю, що це політика і тому я вважаю, що естафету оцього правильного розуміння системи безпеки сьогодні перехопили все такі нові держави всі Європйського союзу і які сьогодні дають нову проекцію, правильну прекцію у перспективу. Тому я завершую, і завершую тим, що нам треба зараз використати, дуже багато працювати у теперешній момент,  нам треба виступати у західних засобах масової інформації, бо ми вже бачимо як Росія старається принизити, спотворити цей результат, і як п’ята колона в країні те саме робить сьогодні у засобах масової інформації і нам треба проводити ті реформи про які говорив і Володимир Павлович, бо без цього нічого не буде. Я абсолютно погоджуюся, що і в середині самої коаліції потрібно підтягнути Уряд припус

Версія для друку
Круглий стіл «Бухарестський саміт НАТО: підсумки і перспективи». Стенограма (початок).Круглий стіл «Бухарестський саміт НАТО: підсумки і перспективи». Стенограма (початок).Круглий стіл «Бухарестський саміт НАТО: підсумки і перспективи». Стенограма (початок).Круглий стіл «Бухарестський саміт НАТО: підсумки і перспективи». Стенограма (початок).Круглий стіл «Бухарестський саміт НАТО: підсумки і перспективи». Стенограма (початок).Круглий стіл «Бухарестський саміт НАТО: підсумки і перспективи». Стенограма (початок).Круглий стіл «Бухарестський саміт НАТО: підсумки і перспективи». Стенограма (початок).Круглий стіл «Бухарестський саміт НАТО: підсумки і перспективи». Стенограма (початок).Круглий стіл «Бухарестський саміт НАТО: підсумки і перспективи». Стенограма (початок).Круглий стіл «Бухарестський саміт НАТО: підсумки і перспективи». Стенограма (початок).Круглий стіл «Бухарестський саміт НАТО: підсумки і перспективи». Стенограма (початок).