X Title

RSS - що це?

RSS — це засіб, за допомогою якого можна легко й швидко довідатися про появу нової інформації на сайтах.

Чи є на сайті RSS?

Якщо Ви бачите на сайті маленький жовтогарячий значок з буквами XML або RSS, значить під ним є посилання на RSS-файл.

RSS був розроблений творцями новинних сайтів для зручності їх відвідувачів, сьогодні, підписавшись на декілька RSS-потоків одночасно, можна легко відслідковувати безліч новинних Інтернет-ресурсів, нових повідомлень на форумах і в Інтернет-щоденниках, статтях і фотографіях, також одержувати інформацію про результати соціологічних і маркетингових досліджень і багато чого іншого.

Сучасні браузери й поштові клієнти вміють працювати з RSS-потоками, серед них Safari, Maxthon, Mozilla Firefox, Mozilla Thunderbird, Opera, Microsoft Internet Explorer (починаючи з версії 7.0).

Мир на сході України настане завдяки:

Мінським домовленностям

Повній перемозі України в АТО

Домовленностями між Президентами України і Росії

Затягнеться довгострокова війна

Інша думка

Проекти Прес-служба Фото/відео
6 кв≥тн¤ 2020 3:55
16.04.2008

Круглий стіл «Бухарестський саміт НАТО: підсумки і перспективи». Стенограма (закінчення).

«Український форум» у співпраці з Дипломатичною академією України провів Круглий стіл «Бухарестський саміт НАТО: підсумки і перспективи» за участю державних, громадських і політичних діячів, дипломатів, експертів. Своїми думками і враженнями поділилися ті з них, хто взяв безпосередню участь у події. Круглий стіл «Бухарестський саміт НАТО: підсумки і перспективи» є частиною масштабного Проекту «Безпека-2010», розпочатого «Українським форумом» два роки тому, в рамках якого відбулося кілька резонансних подій, зокрема громадське обговорення доповіді «Безпека України-2010», міжнародні круглі столи «Безпека України у геополітичному вимірі», «Гарантії національної безпеки України в контексті Будапештського меморандуму 1994 року».

Семиноженко В.П.

Спасибі, спасибі. Шановні колеги, коли Український Форум організовує Круглі Столи, кожний висловлює таку думку, яку важає за потрібну і ми виходимо з європейської традиції, не тримаємо один одного за гудзик, поки не погодишся з моєю думкою. І це дає результати, як скажімо, ті базові, дуже серйозні документи, які ми створили, оприлюднили і які зараз вже є об’єктом уваги не тільки Українського Форуму, а і суспільства і навіть влади. Про що вона сама сьогодні говорить. Єдиний момент, я, борони Боже, не опоную ні в яких тезах вам, ніхто в Європі Ліссабонську Стратегію, яка в свій час була прийнята, для того, щоб Європа конкурувала зі Штатами не відміняв. У Європи є власна позиція. І більш того, Ліссабонська стратегія, яку вони виконують, переглядають, щоб Європа змагалася у великій конкурентній боротьбі зі Сполученими Штатами. І це є правда. І щодо конкурентності України, я хочу також, є такі данні ми аналізуємо в наших книжках, які ми присвятили економіці України останнім часом, під егідою Українського Форуму, немає жодного прикладу з боку Європи, з боку Росії, з боку Сполучених Штатів Америки, щоб були інвестиції в високі технології. Тим більше з високих технологій, винуватців, взагалі інвестицій, майже намає – нуль. В науку є, щоб потягнути наукові результати. Винуватців нема ніхто не зацікавлений в пртужній Україні. Ми повинні це все розуміти, коли говоримо про безпеку України і в контексті з особливо Бухарестського Саміту. У нас є один, как ето із “віновніков” про прийняття закону основи стратегії, і де мова йшла про вступ до НАТО, Юрій Корнійович Крючков є співавтор цього закону. Коли він на відповідальній позиції був Голови Комітету національної Безпеки і Оборони України. Будь ласка, Георгію Корнійовичу.

Крючков Г.К.

Спасибі. Ну, перед усім я хотів сказати, що я відверто кажучи не розумію, як могла Росія впливати на вирішення питання про приєднання України до СОТ, коли вона не є членом СОТ і не могла бути у цьому процесі. Але це так, між іншим, це для істини. Як я сприйняв Бухарестський Самміт? На мій погляд Самміт відобразив ті процеси, глибокі, які відбуваються в  світі в Європі і в НАТО. Я маю на увазі еволюцію однополюсного світу, становлення нових центрів тяжіння і сили, глибше усвідомлення європейськими державами своїх національних інтересів, і хоча при різному їх розумінні. Звідси ми маємо з одного боку обєднання зусиль у протидії новим викликам і загрозам, з іншого прагнення багатьох європейських держав вийти з під опіки старшого брата. В НАТО ми бачимо певну поляризацію між старою Європою і тими державами, які я називаю младоєвропейцями, які йдуть у фарватері американської політики. За цих умов, саме Сполучені Штати Америки прагнуть зберегти свої позиції в Європі, в НАТО і при підтримці младоєвропейців, зміцнити їх. Саме цим перед усім пояснюється їх прагнення прискорити прийом України в НАТО, що зміцнило б їхні позиції у альянсі. Цього не можуть на врховувати європейські дежави і вони це дали знати. Позначився фактор Росії, і він не міг не позначитися. На заході ту обставину, що після Єльциновського розвалу Росія спинається на ноги, нарощує свою еконоічну військову могутність, стає однією з великих держав, ще далеко не наддержавою, сприймають з певним острахом. З іншого боку, західні країни європейські не можуть не враховувати певної залежності від поставок енергоносіїв з Росії. Звідси суперечливий характер відносин заходу з Росією. Тут певні відмінності у ставленні до Росії європейських держав при різних нюансах і Сполучених Штатів Америки, де відверто кажучи, що відносини з Росією набувають характеру відносин холодної війни. Між іншим, один із наших учасників, колись написав таку статтю, дуже цікаву і на мій погляд аргументовану про український фронт четвертої холоднолї війни. США добре розуміють, що тільки пребування України в НАТО може вивести її повністю з під впливу Росії і зберегти їхні ползиції на європейському континенті. І це теж стимулює іхнє прагнення втягти Україну в НАТО, з її величезною теритроією, як південно-західного підчеревя Росії, її участь у всіх операціях на відміну, мабуть, від усіх країн НАТО,  у всіх операціях НАТО. Реакція Росії цілком передбачувана і по великому рахунку зрозуміла. Я полишаю за дужками проблему боротьби за доступ до джерел енергетичних, стратегічних, передусім енергетичних ресурсів. Не минучого протистояння США і КНР у ХХІ столітті, намагання у зв’язку з цим американців блокувати Росію, і по можливості нейтралізувати її у цьому протистоянні. У цій великй грі, будемо відвертими, Україна не рівноправний суб’єкт міжнародних процесів, а об’єкт зазіхань і реалізації основних стратегічних гравців. І втому стані нашої економіки, яка ще навіть не досягла рубежів початку 90-х років, при тому рівні соціальної справедливості і захищенності в країні відношення в країні один до сорока. При тій кількості мільярдерів, які за рік подвоюють свої багатства в умовах, коли без лігитимних підстав розпускається Парламент і в державі більше ніж півроку немає і не функціонує законодавча гілка влади. При тому рівні корумпованості українських структур і судової системи важко розраховувати на інше ставлення до України. І саме на це відверто, хоча можливо і не так виразно звернули увагу і сказали на Бухарестському Самміті і після Самміту деякі члени НАТО. Чи завжди враховувались і враховуються тепер ці обставини у загально у зовнішньо політичній діяльності України. На мою думку – ні. Доведена за елементарну логіку одновекторність, курс на членство в НАТО, призвело до того, що Україна зіпсувала і продовжує псувати на шкоду собі відносини з Росією практично нічого, або мало що зроблено для налагодження відносин з Шанхайською організацією співробітництва, іншими країнами іншого континенту. Між іншим вдумайтесь шановні колеги, адже візит Віктора Андрійовича Ющенка до Лівії і Єгипту це по суті перший візит цього Президента у регіони, де є величезні можливості для співробітництва в інтересах України. А все зосереджувалося на чому? Проводити голодомор, геноцид і інші питання. Не дуже як кажуть росіяни “ преуспели” на західному напрямі. І дуже суттєво, що загострюється небезпечна ситуація у самій Україні, суспільство якої фактично розкололося саме у ставленні до зовнішньополітичного вибору. Чи будуть зроблені з цього висновки? Я буду відвертим, скажу що я в цьому не впевнений. Чому? Ну, розмови про премогу. Це абсолютно пусті, коли ми говоримо, що домоглися більше ніж чекали і зразу двох послів, значить, голови познімали, це ж емоційний такий був крок. Антиросійська позиція нерідко просто незрозуміло визначає поведінку політичного керівництва. Або візьмемо довільне тлумачення законодавсчих актів, ось про які говорив Володимир Петрович. Дійсно, коли приймався закон про основи національної безпеки, то там же дійсно вперше було на такому високому рівні закріплено що кінцевою метою нашого євроатлантичного курсу є повноправне членство в НАТО. Але ми тоді доповнили це за моєї ініціативи, яку підтримав Євген Кирилович і не заперечував Леонід Данилович, ми записали “при одночасному збереженні добросусідських відносин і стратегічного партнерства з Російською Федерацією і іншими державами СНД”. Можна сказати, що це такі взаємо виключаючі положення, якщо це так, то давайте внесіть в Парламент зміни до закону і виключте якийсь інший. А якщо не виключається, то ми бачимо, що псуємо у нас нічого не залишається з добросусідськими відносинами. І таких питань я міг би навести багато. Я для себе роблю такий висновок. Що потрібні серйозні корективи зовнішньо-політичного курсу, виходячи з національних інтересів України. Потрібна об’єктивна поінформованістьсуспільства і про НАТО і про інші варіанти зовнішньополітичного, зокрема про нейтралітет. Дослідження, про яке говорив Володимир Птрович показало, що четверта частина людей, які брали в ньому участь не могли дати відповідь як вони ставляться до нейтрального статусу. Бо якоїсь розяснювальної роботи в цьому плані у нас немає. Зосередитись на внутрішніх справах про що тут добре говорилося. І про загальноєвропейську систему колективної безпеки. Я звернув увагу на заяву Секрктаря Ради Національної Безпеки і оборони, про те що, трошки раніше було, Володимире Павловичу, про те, що готуються якісь пропозиції про нову позицію України щодо колективної безпеки в Європі. Що за цим мається? Поки що не розшифровано, але мабуть, це ідея навколо якої треба думати. Звичайно це така моя позиція не співпадає з цією, яка сьогодні є, стоїмо на колінах і благаємо, прийміть нас в НАТО. Нас при такій позиції не будуть ні поважати, ні поспішати приймати в Альянс. Дякую за увагу.

Семиноженко В.П.

Спасибі. Костянтин Іванович Гріщенко. Будь ласка. Потім  Євген Кирилович Марчук.

Грищенко К.І.

Ну, я хотів би подякувати за організацію цього Форуму я не хотів би знову таки повторювати багато того, що було сказано, погоджуюсь, зокрема Андрій  Олександрович Фіалко тут дуже багато моментів він підкреслив на які по ідеї треба було звертати увагу десь у грудні. Є декілька моментів. Врешті проаналізували ми те, що відбулося і що може відбутися ближчим часом. Ну, перше, що звертають увагу наши партнри європейські, ті ж німці, які, до речі, не забувають нагадати, що серед нових, як то кажуть младоєвропейців була і Угощина, яка чомусь виступила зовсім з інших позицій.

Горбулін В.П.

Так у неї Газпром сховища будують.

Грищенко К.І.

В принципі всюду сховища будують по різному  і як уже відбувалася дискусія, хто як виступав в середині протягом ночі, коли готувалося це формулювання, це окреме питання. Тому росіян там не було, а були одні тільки натівці. Те що вийшло зранку, воно може тлумачитися з різних сторін, але зрозуміло одне. Там говориться, що в грудні має бути перша оцінка процесу нашого наближення вже не до членства, чи не членства, а до ПДЧ. Тобто, нас будуть кожного разу оцінювати наскільки ми наблизились до можливості взагалі отримати сякісь там плани. Давайте будемо всеж таки реалістами. Тобто те, що ми отримали можна оцінювати знову як і успіх, нема питань, оскільки дійсно і з точки зору тих хто бажає пришвидченого вступу, там означена кінцева мета. Але як сказав один із учасників паралельного, неурядового Бухарестської Конференції, яка відбувалася в той же час в Брюсселі “це мені , каже, нагадує ситуацію моєї суперечки з дружиною. Вона мені каже, винеси сміття, а я кажу це питання чи буду я робити, а коли”. Так і тут “Іц нот іф бат вен”. Але сміття не чекає. Ну, можна і так вважати. До чого я все це кажу. Ми будемо вести у середині країни питання, дискусію щодо питання про доцільність вступу, не вступу, на скільки місія НАТО сьогодні відповідає реаліям, на скільки це сучасна організація, на скільки визначена в принципі доцільність її структури в контексті саме ботоьбиз тероризмом, чи інших нових загроз. Але питання професіоналізму і реалізація державної політики, які сьогоддні визначає Президент, я думаю, є основним якщо ми хочемо проводити будь-яку політику. Так от з цієї точки зору, я думаю, є дуже багато запитань.Якщо ми беремо за основу, що дійсно хотіли отримати МАП, чи ПДЧ, то, я думаю, було зроблено все, для того, щоб отримати той результат, який сьогодні ми тлумачимо. Чи то як успіх, чи то як можливість десь, колись, щось можливо відбудеться. Не можлива ситуація, коли основні європейські країни дізнаються про рішення без попередніх консультацій. Не можлива ситуація коли ти вважаєш, що за тебе всю роботу зроблять американці і Меркель не бере трубку  протягом місяця, на будь які звернення. Не можлива ситуація, коли з французами домовляєся, пісяля цього Прем’єр виступає з такою заявою і треба розказувати, що це Прем’єр. Слава Богу у Франції, у нинішній Франції, все визначає Президент того, що стосується зовнішньої політики. А все це означає, що не було а ні розрахунку, а ні здатності направити, поставити тих людей, застосуати ті засоби, ті можливості, які ми таки маємо, для того щоб отримати більший результат, ніж те що ми маємо сьогодні. Плюс питання якщо вже хтось хотів досягти цього, мети, то яким чином нам можна було йти разом з Грузією. Яка має такі проблеми, які Слава Богу, Україна на сьогоднішній день немає. Тобто питання професійного проведення зовнішньо-політичного курсу незалежно від того як він визначений на сьогоднішній день, він є серйозним питанням сьогоднішньої зовнішньої політики України. І я думаю, що над цим нам теж варто серйозно задуматись. Йдеться не просто про Міністерство Закордонних Справ, я далекий від того, щоб критикувати саме це відомство, само по собі. Але системи координат, які сьогодні реалізуються, зовніполітична стратегія України не  відповідає тим можливостям, які ми реально маємо.Оце мій головний, я би сказав висновок, який ми маємо для себе зробити і серйозні запропонувати рецепти лікування цієї хвороби. Інакше, не залежно від того, який буде результат у грудні, ми будемо мати знову мінус для авторитету держави. Дякую.

Семиноженко В.П.

Зараз Євген Кирилович, потім репліка Фіалко Андрія Олександровича. Євген Кирилович, будь ласка.

Марчук Є.К.

Шановні колеги. Я думаю, що ми ще довго будемо обговорювати результати Самміту, але як такий, який має досвід роботи з документами, і я розумію досить добре що таке міжнародні документи, і зокрема, наприклад Декларація Бухарестського Самміту від 3 квітня, от вона у мене в руках. Вона починається, всі то знають, але я перше речення зачитаю. “Ми, глави Держав та Урядів Держав північного...” і так далі. Я читаю 23-ій пункт  “ НАТО вітає прагнення України і Грузії, -  і далі, сьогодні ми дійшли згоди, що ці держави стануть членами НАТО.” Підтверджую, як не приємно, критично і я сам в тому числі рішення ПДЧ, як такий який багато зробив для того, щоб ПДЧ з’явився, і коли він був прийнятий, Анатолій Максимович знає як народжувався саме план дій Україна-НАТО у 2002 році, і що таке ПДЧ, я скажу, що такого, такої формули, підписаної двадцятьма шістьма главами: Штати, Германія, Меркель, Саркозі і так далі не було ніколи, і розуміючи що таке, такого зарактеру дикларацій... Я можу сказати, що це 99% гарантії. При всьому тому, що у мене є цілий ряд дуже суттєвих критичних і навіть скептичних речей, по відношенню до того, що в грудні може ПДЧ не буде наданим, але я зачитую ще одне речення з цієї ж декларації, де стоять підписи всіх двадцяти шести: “Міністри закордонних справ, мають повноваження приймати рішення, - не оцінку, а приймати рішення, щодо ПДЧ для України і Грузії”. Ну, той хто знає, що таке ці підписи, таких людей, під таким документом, тобто дуже і дуже серйозний результат з точки зору руху вперед. Але само по собі автоматично нічого не відбудеться. І проблем тут є чимало. Я особисто бачу найбільшу загрозу не в позиції Росії, там чи в якійсь еволюції Німеччини, а у внутрішньо-політичній ситуацї. Той стан війни Секретаріату Президента і Уряду, не будучи прихільником взагалі такої форми стосунків, він практично веде до розвалу коаліції. Розвал коаліції це 100% провал в грудні, навіть розгляду цього питання. Його просто не будуть розглядати. Це перша загроза, вірніше, перший, так сказать, серйозний удар під дих. Це наша внутріполітична ситуація. Далі, якщо говорити про те, як кажуть, “Если б я был директором”, я думаю, що є дуже величезна необхідність. Я дивися і цільовий план на 2008 і 2007 рік і добре знаю, що таке план дій, який є базою для цільових планів. Я думаю, там багато дуже роботи, але уявімо собі, непрацюючий Парламент, або Парламент який знаємо як працює. Десь відсотків 40 проблем у цільовому плані – це рішення Парламенту. Може і більше. І якщо Парламент буде, як кажуть, так працювати, по-перше. Друге, при такому співвідношенні влади і опозиції і ми бачимо механізми в прийнятті рішень, та не буде виконано цих 40% з цільового плану. А знову робити ілюзію, що на нас просто добре, симпатично подивляться в грудні 2008 року, коли ми не виконаємо багато із того, що є у цільовому плані на 2008 рік. А вже середина квітня. А план, підписаний два чи три тижні тому назад взагалі. Тому друга торпеда, це безумовно цільовий план, який має серйозну загрозу до того, що він може бути не виконаний по серйозним, по ключовим питанням. Я вже не хочу розбирати там структуру плану і так далі. Міністерство Оборони справиться на 100%, це гарантія. МЗС зробить майже все. І тут я підтримую ту думку, про яку говорили відносно позиції Уряду, адже на сьогодні, віце-Прем’єр, Немеря, ну як ми знаємо, на ньому координація дій. Мені приходилося займатися практично цією роботою очолюючи, Володимир Павлович спочатку був, потім я, Державну Комісію по співпраці з НАТО, а потім займатися і тим же законом про основи національної безпеки і проводити через Парламент і так далі.Та нічого без Уряду не вийде, шановні колеги, це ми знаємо 100 відсотково. І якщо з боку Уряду, крім Міністерства Оборони і МЗС не буде задіяний могучий хлист, по нашому кажучи, знаючи нашу бюрократію і лінь, та теж нічого не вийде. Ті, хто моніторять наш внутрішній еволюційний процес, цеж дуже добре знається у природі цієї нашої еволюції то в бік НАТО і нашої влади і так далі. Та не, я б сказав би так, не Брюссель, ми ж знаємо, що це не Брюссель вирішує приймати в ПДЧ чи ні, 26 колись буде 28столиць,  зараз 26, всі 26 столиць мають у Києві свої посольства, свої прлітичні, аналітичні центри, свої там куски спецслужб і так далі. І мають дуже розширену, глибинну інформацію про реальний стан справ в Україні. Ви думаєте Меркель слухає Яапа де Схефера, чи там Сакозі, та ні, йому свої служби доповідають: дипломати, розвідка і там багато чого іншого. І сподіватися на те, що там якось воно вийде, це буде при тому що сказать з боку Уряду не буде серйозного, динамічного такого виду роботи, адже в цільовому плані, там же задіяно маса міністерств. Вже не кажучи, про тещо  я говорив спочатку, парламентських дій в роботі. І далі. Я б зараз би зробив інвентаризацію тих проблем, з якими ми вже зустрілися і які треба вирішувати, окрім тих, що там є у цільовому плані. Дивіться, ми, повинні як Держава, як Україна гіпотетично уявляючи собі, що ми підходимо після ПДЧ, адже ПДЧ може досить швидку еволюцію надати цьому питанню. Так як зараз Албанія і Хорватія, зараз вже почались переговори, вони ще не прийняті, рішення тільки прийнято, а де-факто вони ж не прийняті. Починаються переговори, і аж потім буде підписаний протокол, а ці переговори можуть іти і пів року і більше. І там вже шуткі плохі. А відповідаємо далі на запитання. Ми маємо наперед пояснити в наших дискусіях з росіянами, я вже не кажу про те, що ми в ніякому разі не повинні вести себе так, що ми ігноруємо взагалі тривоги Росії. Ми повинні інвентаризувати ці тривоги.Прикодоння. Взагалі, який буде кордон між Україною і Росією? Режим кордону, він буде інший? Сто відсотково. Який? Ми маємо з Росією починати цю роботу? Адже кордон буде зовсім інший. І таких проблем, ну я вже не кажу, наприклад, а не завершена проблема демаркації і Керч і Азовське море. Воно що так і залишиться? А ми можемо сподіватися, що Росія зараз з великою охотою піде нам на переговори щоби скоріше розв’язати проблеми Керчинської протоки і кордону в Азовському морі – ні, зовсім ні, навпки. Як вирішувати? Слідуючий цілий каскад проблем у військовій сфері. Ну, військові добре знають, що в кожній державі, в крайньому разі в Україні і в Росії, це 100%, є така річ як план, він цілком таємний в одному екземплярі стратегічного застосуванння збройних сил. Так роблять майже всі країни.Стратегічний бюлетень це трохи інше, це біла книга, а я маю на увазі план стратегічних застосувань збройних сил. Для військових цей своєрідний секрет розробляється, це всі знають. І от коли Путін заявив відому фразу, відверто кажучі я зрозумів, що ну,вірніше, я розумів обуреення нашої сторони що так Путін сказав. Але я дуже добре знаю, що Путін, так як і в нас Ющенко, до цього Кучма, раз в рік підписує цілком таємний в одному екземплярі “План стратегічного застосування збройних сил на рік”. Яким предбачається 2-3-4-5 сценаріїв. Для Росії, як ядерної держави, більше сценаріїв ніж у нас. Щоб військові на випадок чогось не ходили і заглядали в рот Президентові що робити, а мали хоча б на перший, так сказать, період план дій. Що відбувається, і там взагалі я не буду розбирати. Але, добре ж знає Росія, і ми добре знаємо, коли ми входимо у структури НАТО, інформація яка стосується і служби безпеки, розвідки, військової розвідки, про кордон я вже сказав. Кордони проблематичні, зокрема візьмемо у Керчі. Як нам з Росією сісти за стіл і почати це обговорювати? Можна домовитися, скалдно дуже, але можна. Я розумію, що спочатку будуть відмітатися повністю, як кажуть, з першого заходу, що ніяких тут розмов не може бути. Але ми ж розуміємо що це буде. І далі, я навіть паропонував, коли ми були у Москві на зустрічі з Громадською Радою Росії, давайте проінвентаризуємо тривоги Росії. Хай Росія іх вискаже. Ми їх знаємо, переважна більшість, але частину ми можемо не знати. Давайте їх обговоримо. Адже Росія дуже сильний гравець. І просто відмахнутися і заявляти мантри, тілько про те що це виключно проблема української нації, це ясно стопроцетно. Але ж ігнорувати не можна. І, ну, вже не кажучи про проблему Чорноморського флоту. Коли Україна буде у режимі ПДЧ, і буде підходити до наближення до НАТО. Що, Чорноморський флот, навіть до 2017року він буде у такому самому стані  з точки зору його там меж, кордонів і так далі таким вже точно ні, і Росія це добре знає. Ну, і такі, наприклад, речі як Україна залишається тоді хоча би і асаційованим членом СНД? Чи ні? Це треба проговорити і для себе прийняти рішення. Так, Україна вийде, але це знову ж таки політична внутрішня дискусія, неймовірно скадна там і так далі. Ми знаємо ціну СНД, але ж в зовнішній політиці, в крупних ділах не можна ж відмахнутися від цього. Ну, і я вже думаю, всім зрозуміло, що ми маємо добре проінвентаризуати аргументи опонентів. Німеччина, що у неї за аргументи? Калькуляція аргументів Німеччини, Франції, Італії, які аргументи, крім того, що ми знаємо що Німеччина боїться дисбалансу, щоб в Євросоюзі не було більше країн ні членів Євросоюзу, ні членів НАТО. А що ще, а які проблеми ще? Ми маємо почати цю роботу з цими країнами, інвентаризувавши на початку і так далі. Ну, і на завершення я хотів би сказати, що важка робота буде до грудня, вона буде супроводжуватися ясноє дєло, зрозуміло дуже серйозною внутрішньополітичною боротьбою і це також треба продумати, а як далі вести лінію. Адже знову на конфронтації. На блокуванні парламентської трибуни, на вликих там мітингах,  хоча б і карикатурних, але разом з тим це все буде. Як далі вести лінію в державі відносно цього напрямку. Ну. І на завершення хочу сказати, що  знаєте, коли ми говоримо про європейську систему колективної безпеки, я не хочу розкривати аргументацію, але можу вам сказати, може маю моральне право, що я трохи розумію що це таке. Ну, дурниця це все. Це просто вигідна теза для того, щоб відволікти увагу, щоб наговорити там, забити баки, як кажуть, людям які Слава Богу не всі цікавляться там зовнішньо-політичними ділами і так далі. З другого баку, адже дивіться реальність є, НАТО розширяє свою зону відповідальності у безпековому смислі. Середземне море, ми  беремо вже участь, наши два кораблі, безпека у Середземному морі, знищення там надлишків боєприпасів Мавританії, Перська затока, місія там в Афганістані, куди включилася там Австралія і інші своїми континентами і так далі. І треба бути тут реалістами, розуміти що ця гігантська потуга розширяє зону відповідальності за межами своїх національних кордонів. І ігнорувати це не можна. І що стосується Закону про Основи Національної Безпеки, оскільки я також є одним із співавторів, Володимир Павлович торхи раніше, Георгій Корнійович  і, я добре памятаю як ми дописували, дійсно це ініціатива була Георгія Корнійовича відносно того, що мета у мабутньому приєднання до альянсу, тобто до НАТО, при збереженні добросусідських відносин і стратегічного партнерства з Росією. Точно, це точно так. Але ж це не двостороння угода з Росією, це ми самі на себе, у нашому українському розумінні, як я розумію, записуємо таку формулу, що “Ми, Україна, приймаючи рішення, у майбутньому, там нація, вступати у союз, в НАТО, ми, в нашому розумінні передбачаємо добросусідські стосунки, стратегічне партнерство з тією ж Росією”. Я ще раз підкреслюю, що не плутали – це не договір між Україною і Росією, де обидві сторони взяли на себе зобовязання, це ми так вважаємо. А те, що тут точки наші розходяться з Росією, це вже питання дискусії. Але це ні в якому разі не є блокуючим моментом в моєму розумінні. А тим більше не є якимось внутрішнім правовим протиріччам. Дякую.

Семиноженко В.П.

Спасибі, спасибі Євген Кирилович. Я думаю, що остання теза, можна по різному дискутувати і коментувати можна і КонституційнийСуд як законодавство, але теж світ на стільки змінюється, що нам постійно. Знаєте, якщо, це не Конституція, яку не треба кожний рік змінювати, а де яке законодавство треба вдосконалювати. Головне, що у нас немає законодавства, і я абсолютно, скажімо,  підтримую всі виступи, що головне займатися власною країною і розвитком. Отут у нас законодавство знаходиться на повному нулі, на повному негатиів, навіть. Тобто тільки погіршуються умови ведення бізнесу, економіки, в тому числі будівництво армії на сучасних наукових основах. Скільки, Володимире Павловичу, фінансування є військової науки зараз в Україні? Я не можу,скажімо, навіть врахувати 0,1% ВВП. Толку з 2% на армію, якщо не закладається її модернізація на сучасних основах.

Голос: Так нема 2%.

Семиноженко В.П.

Я кажу, і правильно що немає. Тому, що 2%, пробачте, на старі танки і на кількість людей це ен є боєздатність армії. Потрібно дійсно щоб була модернізація, це окрема тема і можливо враховуючи в нас такі є, дійсно я вважаю найпотужніши, ну в гарному рзумінні аналітики, люди, які через себе пройшли і відкрили, що Володимир Павлович і Євген Кирилович, провести окреме питання, яку армію хоче бачити країна в контксті НАТО, в контексті не НАТО. Це не є головне, головне це не НАТО, а Україна. Для України яку ми маємо, сценрії різні безумовно. Але будемо ми чи нейтральною країною, чи будемо ми членами НАТО, іншої ситуації важко взагалі щось уявити, тільки два варіанти є, а НАТО це така ймовірність дуже не велика. Але яка армія повинна бути. Вже на черзі, повітряна була вже тема, ні-ні, ні-ні. Андрій Олександрович, репліка, будь ласка. Хто ще хоче репліку? Будь ласка.

Фіалко А.О.

Після Володимира Павловича звичайно я не міг. З всією великою любовю до мистецтва, я не хотів, щоб Україна була дівчинкою на шарику Пікассо, яка балансує постійно. Так от якраз я хотів абсолютно випадково, я готувався до цієї зустрічи, і був блокнот з цитатою Грушевського “ Годі політикувати та метикувати, як би то хитро-мудро невеликим коштом пробігти межи дощ пєтушко-пєтушком проскочити між культурні нації  з нашим українством, нікому не попавши на замєчаніє”. Я теж з цим абсолютно згоден, про це говорили абсолютно давно. Проблема в іншому, проблема в тому, що із чого я починав, технологія дій влади. Це дуже серйозне питання і мають бути здійснені грунтовні розрахунки з усіма наслідками. Починаючи від тієї, ну просто недбалості і поспіху,яким це робилося. От відомий лист трьох. Швидко зробили, ну добре, треба було похвастатись американському сенатору, ви ж хоч би його попередили, що ми це ще ніде не оголосили. Пісяля цього  вже, між іншим ніхто ж цей лист не читав, це вже виглядало як американський тиск на Україну. Більше того, Володимире Павловичу, далі я скажу, Генеральний Секретар НАТО дізнався про цей лист з інтернету, ні, так я просто кажу.

Горбулін В.П.

Ну можна відповідь? Я вже не можу, бо мені треба йти. Я тричі в січні Данієлю Фріду, в лютому на Конференції  Європейський Союз-Україна, тут був там і Анатолій Максимович, був присутній і Костянтин Івнович. І в березні парламентське слухання сказав тільки одну річ, що є три варіанти відносно ПДЧ. Що найбільш ймовірним це третій варіант, коли ми не отримуємо ПДЧ, але отримуємо серйозні якісь обіцянки, тобто позиція малаб бути чітко визначеною. Але я весь час думав про інше. Я знав як скаладається цільовий план на 2008 рік і знав що це 400 заходів їх треба виконати, і вдверто кажучи мені було всерівно, я розумів тільки одне, що якщо буде ПДЧ, то це буде саме страшенне, бо це треба буде цей план викинути з контролем вже Брюсселя, і що може не бути ПДЧ, але все рівно цільовий план треба бути виконувати, бо ми беремо на себе обов’язки і тоді це тільки дійде справа до нашої країни. І що це не менш жорстке і складне завдання. Тому я підтримую головну думку, яка тут була висловлена – треба з усього виходити з інтересів своєї країни. Я сюди взяв всі документи, необхідні для того, щоб було зрозуміло. Є декларація Бухарестського Самміту, це дуже серйозний документ, є спільна декларація Сполучених Штатів і Російської Федерації, це не менш серйозний документ. І немає ні одного серйозного документу крім 32-го, чи якого там, параграфа в першому документі, який 23-го, які б встановлювали роль і місце України. Це те, над чим ми повинні працювати. Щоб Україна також серйозно себе вела.

Семиноженко В.П.

Володимире Павловичу, у нас є ще Будапештський Меморандум і теж дуже серйозний підпис.

Горбулін В.П.

Дуже серйозна річ. Є декларація по нейтральному просторі України. Мені треба йти, я дуже вдячний всім, що мене вислухали.

Гончаренко О.М.

Я дуже вдячний за можливість нарешті щось сказати. Тим більше, що я хотів підняти одне досить таке принципове питання, яке було поставлене на початку нашої дискусії. Питання стосується начебто двох альтернатив: нейтралітет і членство в НАТО це неправильно. Свого часу Горбулін пан іде, але він возив на Вашигтонський Самміт, ряд розробок. Інститут стратегічного дослідження, де якраз розроблялася концепція активного нейтралітету для України. Так от, саме в цій концепції було чітко сказано, що для України з її оточенням, з її можливостями, з її політичним положенням, нейтралітет навіть активний може бути лише тимчасовий. Це як перехідний статус. І спарва тут в тому, що існує цілий ряд факторів, які обмежують можливості нейтральної України, скажімо так. По-перше, нейтралітет дорого. Ви маєте чітко зрозуміти, що витрати стран НАТО в середньому 2%, а таж нейтральна Швеція тратить в два рази більше для підтримки нейтралітету.

Марчук Є.К.

Володимир Петрович приводить аргумент, який часто  звучить, що нейтральна Австрія, вона є споживачем безпеки НАТО, вона знаходиться теж у системі НАТО. Вона є споживачем.

Гончаренко О.М.

Правильно, правильно дозвольте сказать. Вона входить в систему, європейську систему безпеки і оборни, це кінець кінцем це ж саме НАТО через МЗС. Система європейської безпеки і оборони, це вже по-друге. В принципі це ідеалістичний міф. І треба чітко розуміти. Ніколи система колективної безпеки не було.  Єдиний приклад Ліги нації  і чим воно закінчилося ви знаєте, другою світовою війною. Система колективної безпеки предбачає насамперед вона в середину спрямована не систему колективної оборони, яка спрямована на зовні, вона в середину. І тут дуже важливе питання, механізм санкції порушення отого самого порушника спокою . Поки будь-які спроби створити ефетивну діючий механізм санкцій від Ліги націй та усіх інших спроб все життя колективної безпеки повністю остаточно проовалилися , тому що країнам,  певним країнам, не вигідно застосовувати санкції проти певної іншої країни. А якщо ці санкції не будуть одностайні, система автоматично  не працюють. Тобто я хочу сказати, що для України не можна, це помилкове рішення ставити нейтралітет чи членство в НАТО. Можна ставити членство в НАТО чи ОДКБ, да так можемо ставити питання. Але вступ до якогось потужного блоку, це єдина альтернатива для України як прехідний статус, можливо нейтральний статус. Але тільки як перехідний. Дякую.

Марчук Є.К.

Вже 17 років перехідного статусу.

Семиноженко В.П.

Унас єсть Александр Сергеевич, Виктор Лаврентиевич, наш господар Борис Іванович. У нас ще буде Круглий Стіл. Оскільки ми підняли багато тем, я думаю, що треба, ми порадимося в Форумі, а тут половина як мінімум членів Українського Форуму. Які питання, от дійсно, були щодо альтернатив. Це те, що ви розумієте цю історію, і Слава Богу, і знаю можете пояснити. Але політика тільки тоді є реальним політикою коли  вона спирається на розуміння суспільства. І тут, пробачте, не останні представники суспільства зібралися, які дискутують. Що говорити тоді про загально національну політику, яку хтось потім за своїм  суб’єктивним міркуванням починає якось проводити, потім ми починаємо критикувати як вони діють. Тому є велике питання, що те що ми говоримо, потрібно щоб його розуміло суспільство. Більш того без налаштованості у суспільстві на ті речі які ми обговорюємо взагалі нічого неможна реалізувати. І це більш головне завдання чим поставити ті чітко питання, як каже Євген Кирилович кнутом, щоб нас потім вимушували виконувати цей план. Да ніякого кнута не вистачить, коли не буде налаштованності українського суспільства, чи його еліти. Не буде нічого. Підписаний був би план, він би зірвався ще з більшим негативним наслідками, якщо суспільство не розуміє що воно виконує, просто одна тільки блокування Парламентом чи Урядом це ще менше зло, а буде ще блокування суспільством. Ми ж бачимо по соціології.

Марчук Є.К.

Суспільство задіюють політики

Семиноженко В.П.

Є діалектичний зв’язок, а політиків народжує суспільство, Євген Кирилович. І просто, коли вже політик створює експеримент суспільству, ми ж не говоримо про ці експерименти які були і не хочемо таких експериментів в Україні, а то деякі політики зрозуміли що вони вожді і далі вони тільки продовжують нав’язувати свою точку зору всьому суспільству, яке не згодне з цього. Будь ласка, Олександр Сергійович.

Сліпченко О.С.

Спасибі, Влодимире Петровичу, я не міг утриматися оскільки не роздмухуючи якісь свої і власні заслуги я хотів сказати, що 10 січня 1992 року я був разом, з нажаль, вже покійним іншим послом нашим Віктором Батюком, першими українцями, які зайшли в Штаб Квартиру НАТО в Брюсселі. Чому ми, це не значить що ми десь блукали європейськими шляхами і шукали куди нам приткнутися, це вони нас запросили. Це вони нас запосили. Ми весь час, мені здається, в наших дискусіях виходимо з якоїсь такої з нашої особистої волі, що це тільки від нас залежить. Від нашої еліти, а ще можливо і від народу нашого. Я думаю, що сьогодні, коли ми визначаємо наші наступні кроки, наш курс якийсь зовнішньо-політичний  взагалі  і щодо НАТО зокрема. Мені здається, що почата вже Форумом рік тому вже надзвичайно цікава і надзвичайно потрібна, і вимагає продовження. Я маю на увазі оту доповідь безпеку, де було окреслено ті загально світові умови в яких Україна має діяти, які вона має брати до уваги. Але мені здається, що цей аналіз потрбує дальшого продовження дальшого поглиблення. Тобто, який у нас сьогодні коли ми визначаємо наші наступні кроки, який у нас ступінь свободи. В якій системі, як сказав Костянтин Іванович, системі координат ми мусимо йти, Євген Кирилович ще конкретизував ще більше, в якій системі координат ми маємо діяти. Але у нас, нажаль, сьогодні суспільна дискусія, суспільна дискусія йде у якомусь такому, тобто була минулої п’ятниці, було обговорення, ну ми знаємо що чого варті оті предачі Шустера, але мене вразило, що там люди, які безпосередньо відповідають за ці речі, безпоскредньо здійснюють, не знають коли створено НАТО, не знають скільки там членів. Це було просто. Я побіг до дипломатичного словника, перевірити може я чогось не знаю, погано вчили мене і так далі. Але справа не в тому. Справа в тому, що мені здається, що ступінь суспільної дискусії має бути переведений в абсолютно більшу площину. Зромантики з якихось закликів і таак далі. Мені здається,що тут громадські організації, наш Форум і подібні мають продовжити цю роботу, щоб це не залишилося тим єдиним отим таким заходом, який ну, просто ми підняли за громадську увагу і на цьому заспокоїлись. Мені здається, що це надто серйозно. Дивіться був світовий, отут казали, що було перд війною, Олександр Миколайович казав що було перед війною, дійсно система колективної безпеки, дійсно гарантію ці що давали навипердки один одному, вони не зпрацювали, вони нікого ні від чого не прикрили. Сьогодні вимагати, значить, від цього Будапештського документу, щоб він нас закрив як парасолька, то я думаю, що це навряд чи реалістично. Ну, це моя власна думка. Але був іще один історичний досвід торшки іншого гатунку, може зовсім не повернутий у військову сторону, ну я маю на увазі рух неприєднання. Де він був, куди він дівся і до речі, більшість країн світу немає взагалі жодного статусу ні нейтрального, ні позаблокового вони живуть і звичайно підкоряються центрам сили, звичайно будують свою політику з урахуванням тої системи координат, в яких вони змушені діяти. Тому мені здається, що оця дискусія, вона вимагає продовження і в усякому разі уникнення крайніх отаких, мітингових оцінок які у нас, нажаль переважають. Спасибі.

Семиноженко В.П.

Спасибі. Віктор Лаврентійович, Борис Іванович і завершуємо. Іще Олександр Ковріга одне слово буквально.

Мусіяка В.Л.

Шановні колеги, мені здається, нас має турбувати всіх і хто тут і хто за межами нашої держави, три таких, я думаю, важливих аспекти пов’язаних з Бухарестським Саммітом. Ну, перше це зрозуміло підсумки кожен робить в залежності від того, які перспективи він повязує з цим саммітом, чи перспективи вступу в НАТО, чи скажімо, отримали такий результат: ніби і відмова, ніби і якась перспектива. Я думаю, що ота американська всесторонізація політики, яка постійно демонструється Бушем особливо, на хвості цього коня заскочити так хотіли зразу в ПДЧ, ну це все показало абсолютно нездатність нашої зовнішньої політики виконання наших перших осіб держави вирішувати ці проблеми саме так,  як має це вирішуватись відповідно до всіх законів дипломатії. Цього не було продемонстровано, нажаль. Можна зняти усіх послів в усіх державах, які не проголосівали за Україну, і це не вирішує проблему. Треба працювати у цьому напрямку, і ще демонструвати самим здатність це робити. Я вже не кажу там про ногу закинуту чи не закинуту, коли ліва рука накриває, скажімо, стиснуті в потиску руки що це означає. Це все деталі уже дипломатичні, я говорю про суть, так от суть, я так думаю, така що нас має  тривожити які підсумки зробить наша влада. Чи вона буде на фоні оцього, скажімо, ніби цієї перспективи намагатися знову йти, як говориться, навпрошки, чи вона буде реально оцінювати оцю перспективу. Якщо навпрошки, то тоді ми розуміємо. Дивіться, нам сказали так: ми бачимо безумовно Україну в НАТО, добре можна стояти довго з відром зі сміттям, чекати коли нас приймуть туди, про що говорив Грищенко. Так? Тепер друге. Вже уточнення йдуть. Нам кажуть вибачте, в грудні ще буде видно ми будемо оцінювати. А оцінювати що? І це друга частина , яка мене турбує точно так не залежно від того чи це щодо НАТО мова йде чи внутрішня політика. Згадайте, дещо утрировано можливо я нагадаю багатьом тут відома формула, яку Ленін ще колись говорив, що на міжнародну політику ми впливаємо нашою внутрішньою політикою. Так? Це абсолютна формула зрозуміла. Так ось вони нам весь час натякають, ми будемо дивитись, оцінювати який стан демократії, чи у вас там аторитаризм, а ви знаєте не приймає це зовсім Європа. Який стан економік? Це ринкова чи ні. Вона викликає, ви знаєте, її стан теж відповідні емоції. А як суспільство до цього буде ставитись? Так от мені здається зараз, особливо вчора-сьогодні, між іншим, нові тенденції зявились, я вже не говорю про те в якому ми стані ми вже стільки разів присвячували наші Круглі Столи що відбувалися в державі, але те що у Верховній Раді зараз з’явилася ідея створення відповідної робочої групи по доопрацюванню змін до Конституції, завершення Конституційної Hеформи. Це новий етап починається, тому що ви знаєте там своя іде робота? а тут може початися своя і я, до того, що тут можна завершити не тим чого чекають до грудня. І останнє, на що хотів би звернути увагу. Розумієте, яколи слухаю ці всі розмови там і у Шустера і кругом, коли це публічно виходить наші політики не останнього рангу. Мені просто, мене жах охоплює. Ніхто не говорить про те, що Україна в особливому статусі, це не будь яка держава Європи, яка хоче, скажімо, стати членом НАТО і ставала членом НАТО. Хіба ми можемо забути те, що Україна разом з Росією в Радянському Союзі яке вони займали, яке місце займали у цьому спектрі, цієї політичної організації. То тепер хіба ми можемо не враховувати стан наших відносин з Росією і вирішувати це питання не враховуючи точку зору Росії. І те,що розповідав дуже добре Євген Кирилович, ці всі речі він називав і Юрій Корнійович називав і в законі прямо сказано, які ми маємо вступаючи в НАТО відносини зберігати з Росією. Це я до того, що все це треба чітко визначити, пройтися з Росією по всіх цих пунктах і подивитися як вона до цього ставиться. Чи там є оці  глобалістичні, скажімо, тенденції чи вона тільки власні інтереси преслідує іхоче нас мати на задворках, чи вона виходить з того, що вона нас поважає і десь вона буде заявляти свої, скажімо, позиції, ясно із своїх інтересів буде виходити то ми, я дотого що ми маємо це із цього виходити. У нас особливий геополітичний статус у цих відносинах і ми не можемо просто так в НАТО йти,  а там яку точку зору має до цього Росія ми не маємо це враховувати. Це взагалі безвідповідальна позиція, тому що маємо все врахувати, все підрахувати і що в кінці ми отритмаємо. Тому, я думаю, ми маємо зараз працювати в середині, в державі на цю проблематику і дивитися на те як буде розвиток подій не просто з боку, а як учасник цього процесу.

Семиноженко В.П.

Спасибі Вікторе Лаврентійовичу. Борис Іванович.

Гуменюк Б.І.

У мене не одного це вже третє падіння. Щодо наслідків і підсумків Бухарестського Самміту прозвучали на нашому дискусійному Круглому Столі. Ну, в принципі сказати полярні точки зору, оскільки оцінювати однозначно і навіть  двозначно таку фундаментальну подію глобального масштабу для сучасного історичного розвитку було б не методологічно неправильно і тут ми якраз є свідками того, що скільки було висловлювань, скільки точок зору стільки і було підходів. Але я думаю, що я висловлю таку тезу з якою всі погодяться учасники Круглого Столу. Що головним, одним із головних позитивних наслідків Бухарестського Самміту було те, що Український Форум мав можливість провести оцей Круглий Стіл. І не було б Самміту, не було б, як я сказав на початку такої плеяди держаних діячів, які робили цю політику, роблять, які докладали зусилля і до формування інформативно правової бази і реалізації конкретної дії. Ну, я конкретний політик  Іван Олександрович, теж я погоджуюсь з ним, сказав, що і Бухарестський Самміт і все що робилося до цього і після нього зараз зокрема до грудня місяця розбурхало наше суспільство. Це з точки зору такого емоційного, що людина десь там була хвора, напівхвора і не знала що робити. Зараз ми вже бачимо всі ці вади, і поставлений діагноз і Андрій Олександрович блискуче препарував гілки влади хто що робив не робив. Блискучий виступ Євгена Кириловича, Володимира Павловича все це дає позитив і оптимізм, навіть з цієї філософської точки зору, бо ми як українці, нація ми оптимісти ми. Я думаю, що можу заявити виходимо з тієї тези, що в кожної поразці ми бачимо свою перемогу. І оця, скажімо тимчасова, безумовно формальний невступ. Але ще одна теза. Говорячи про підсумки для НАТО, тому що  дискусія велася в основному і це правильно, під кутом зору НАТО – Україна, Україна – НАТО – Росія. В певній мірі ми торкалися заторкували проблему загальноєвропейської безпеки, але підсумки на самміті НАТО розглядалася ціла низка питань, не тільки Україна. Там воно можливо було найбільш таким, як кажуть, але один із результату Самміту давайте не забувати, по моєму саме на цьому Самміті американці якось тихо, але дость впевнено пролобіювали, проломили нарешті питання про протиракетну оборонну систему ПРО під Бруно у Чехії. І по моєму оця скажімо, наша постановка питання підключення до ПДЧ, вона відвернула увагу, а це вже факт, доконаний факт. Вже, навіть, наскільки я знаю, до цього часу в самій Чехії була опозиція, уряд не погоджувався, була в уряді дискусія, Прем’єр-міністр в Бухаресті однозначно заявив ПРО буде і таук далі і так далі. Тому говорити про систему європейської безпеки, я абсолютно погоджуюся з паном Фесенко, паном Гончаренко – це міф, з історії дипломатії і так далі. Тому ще раз щоб не повторюватись, я міг би так знаєте, коли останній витупаєш, вже підмітаєш хвости, тому що всі ті ідеї які висловлювались вони носять абсолютно конструктивний характер і я лише на завершення скажу, що дуже корисна була наша дискусія і цікава і хотілось тільки, Володимире Петровичу, я не знаю які механізми, а я думаю у вас безмежні можливості зробити так, щоб результати цього Форуму не лягли лише там десь для політиків, хто приймає рішення, ну наша громадськість була більш широко ознайомлена з результатами нашого Форуму. Дякую.

Семиноженко В.П.

Олександр Ковріга, Український Форум,  буквально пару речень, тому що ми вже.

Ковріга О.В.

Ну, я думаю, что, очевидно, что трудно переоценить значимость события, но проблема стратегической оценки ситуации остается. У нас нет оснований для ответственной квалификации того, что произошло. Я просто несколько пунктиков. Первый. Мир находится в системной целостности и производство опасности, и производство безопасности взаимозавязаны одно на другое. Если мы не знаем, как мы производим опасность, говорить о построении систем безопасности невозможно, нереалистично и безответственно. Поэтому этот вопрос должен быть как-то проработан. Далее. Включение в систему нового элемента требует реконфигурирования и  изменения всей системы. Если Украина включается в какую-то другую систему, это требует изменения всей системы вцелом. Для тго, чтобы изменения были минимизированы, Украина должна свою новизну и инородность минимизировать. Превратиться в такую же по всем характеристкам, которые в той системе, куда мы включаемся. Возникает вопрос, есть ли у нас ресурсы для этого? Какие ресурсы для этого необходимы? И есть ли стратегический инвестор какой-то, который мог бы это осуществить, это вопрос. Трейтий пункт. Сам альянс НАТО не является исключительно оборонным, это гуманитано-технологическая, цивилизационная в определенной мере и политэкономическая платформа, и инструмент, и не оценив и не рассмотрев, а что происходит с иднтификационными балансами в мире вообще за счет того, что он расширяется изменяет свою стратегию действия невозможно. Эти вопросы по стратегической концепции НАТО поставлены на Рижском Саммите, ответов пока нет. Стратегия, ноавая стратегическая концеция к Бухаресту не подготовлена, возможно, что она будет подготовлена к юбилейному Саммиту, но не факт. Потому, что такие вещи готовятся очень серьезно, плюс смена президентов в США, то есть очень короткий период. То есть мы говорим о некой организации, которая может изменить свои цели и стратегические приоритеты, потому что вопрос о лигитимности НАТО в новых условиях в ХХІ веке, он открыт. И решение поддержания лигитимности только за чет расширения как бы не является ответом на этот вопрос. Этот пункт он как бы осознается ключевыми игроками. Далее. Четвертый пункт. В случае, если мы принимаем некие внешние требования, включаемся в режим доганяющего развития, связываем ресурсы. Что это означает, что мы теряем? Что мы выигрываем? И нумерация всех вещей должна быть четко прописана. И, наконец, последний пункт. Для того, чтобы ответственно фиксировать опасность и необходимость использования и эксплуатацию безопасности за счет альянсов, неоходимо четко зафиксировать, а какие цели и какова миссия нашей страны в мире, которые требуют защиты и  которые позволяют нам стать партнерами и участниками каких-то организаций. Спасибо. Точка.

Семиноженко В.П.

Спасибо, на столько жаль, что мы завершаем сейчас обсуждение, потому что 2 часа 20 минут, мы вышли за пределы, что, конечно же, мы в первую очередь мы должны наметить следующее заседание, возможно Анатолий Максимович, если поготовим его хорошо, то это может быть до конца апреля. Потому, что действительно важнейшие вопросы, самый большой дефицит, это дифицит стратегического мышления. Он есть дефицит в мире, ну такие мощнейшие институты Соединенных Штатов, где у них? Срлошные проигрыши идут. Проигрыши в отношении принятия их взглядов демократии в мире, проирыш в Ираке. Мы разве видим, что выигрышно идет дальше кампания президентская. Это в такой мощной стране, а что говорить об Украине? Когда первую, по сути, стратегию, такую более или менее системную это предложил только Украинский Форум сейчас. И мы, когда даже сейчас говорим вот о балансе опасностей и решения проблем мы говорим языке ровно как действует наши все абсолютно внешние ведомства. Есть только, для всех внешних векторов у нас существует только Вашингтон, Брюссель, Москва и Киев. Как будто нету мощнейшего Китая, не зря там Таиваньские проблемы сейчас подкручиваются специально. Как будто нет огромнейшего мира, который уже влияет сейчас, и будет влиять с каждым годом больше. А мы выходим только из узких вопросов – примут нас или не примут. Вместо того, чтобы мы идем действительно доганяющим, а не опержающим путем вот даже в этих вещах. И опять мы стоим в какой-то очереди, и опять мы в декабре, апреле, в какой-то очереди. А в итоге не посчитав на самом деле нет ни одного документа. Я всех ведущих экономстов опросил, есть ли вообще системные рассчеты последствия вступления наше, скажем в план ПДЧ с соответствующими регламентными нормами, а потом в НАТО. Ни укого нет. Нету! А вообще самое страшное сейчас началась дискуссия по зоне свободной торговли с Европой,там вообще уже полный караул начинается у людей. То есть, поэтому те вещи, которые мы сейчас с вами проводим, они нужны, вместо нас, их никто не сделает. Особенно при том уровне, извините, профессионализма, который есть в испонительной власти, в законодательной власти и которая демонстрируется сегодня и которой, это абсолютно мне кажется, всех объединило сегодня продемонстрировало, в том числе и Бухарестский Саммит и подготовка к нему. Поэтому мы будем, давайте все подумаем, конкретизируем вопросы. Наверное, так, проблемы безопасности Украины, безопасность мира в отношении факторов, которые обеспечивают безопасность Украины. И проведем вот такие вещи, которые должны  Безопасность Украины в контксте мировых которые есть, выходя за пределы НАТО, США и России. Это очень важно, наверное, сейчас. Никто это не обсуждает. И вот вопрос в отношении какая, так сказать, армия нужна, какая экономика нужна для безопасности страны, мне кажется очень важно, потому что мы ничего не сделали  ни для экономики ни для армии. Евгений Кириллович, когда был Министром обороны, он очень много делал. А для экономики что? А для экономики что?

Марчук Є.К.

Несколько дней назад издана очередная белая книга, стратегический бюллетень, какая армия нужна, ответ есть, там есть и подпись Президента и так далее первый стратегический бюллетень, решение правительства, финансы, постановление Кабмина и так далее, потом, не хочу говорить что потом…

Семиноженко В.П.

Вот потом, я завтра. У нас бывает раз в пять лет, в Академиии Наук переизбираются руководители научных организаций. Все знают, что я занимаюсь во главе научного комплекса, один из результатов, который я не могу пробить как заказ в Украине, обнаруживать взрывчатку и наркотики через энтероскопические устройства. Но мы выполняем огромнейший проект НАТО, единственная страна, единственная научная группа в мире. И единственная, чьи детектирующие системы сейчас ставит Симт Хайман в Германии, обеспечивая 600 крупнейших аэропортов мира, других в мире нет. Вот это ответ того, что мы делаем для армии, что мы делаем для высоких технологий для этого обеспечения. Вот все. Ну, еще для разрядки.

Зленко А.М.

Я внимательно слушаю нашу дискуссию. Пофессионалы есть профессионалы и действительно очень интересно. Вот я хотел бы, чтобы мы все-таки подумали над итогами сегодняшнего Круглого Стола. На мой взгляд, Украине брошен серьезный вызов. Украина в контексте этого вызова стала участником большой политики. Вот я хочу спросить, мы это создаем, не мы сидящие здесь за столом, а те, которым нужно. Я имею в виду руководство нашей страны. И даже с точки зрения тактики, вчера закончилась, скажем, Саммит в Бухаресте, а на следующий день Президент уезжает куда? В Ливию и Египет. Я вам скажу, для политиков, которые анализируют глубоко внешнюю политику других стран и вообще мировые события, не могут не обратить внимания на это. Это однозначно. Я был скромный министр иностранных дел, какого-то скромного государства, но я этого не попускал бы, еслибы другое государство такие вещи сделало

Голос: І розписується у книзі відвідувачів почесних розгромленого американцями готелю.

Зленко А.М.

Короче говоря, Владимир Петрович, я не успел выступить, но вот сегодня присутствует РНБО здесь. Разве не тема, вот Евгений Кириллович, секретарь РНБО бывший и Горбулин, разве не тема, которую срочно надо, да и Владимир Павлович, разве не срочно нужно созвать Совет Национальной Безопасности и поставить вопрос об участии делегации Украины и итогах Будапештского Саммита в контексте, так сказать и так далее и так далее, Бухарестского, извините. Разве это не вопрос? Конечно вопрос. Я уже, откровенно говоря сигнализировал по этому вопросу и в печати итак далее и так далее, другие воросы возникают. Вопрос контрольной функции. Вот прошла уже неделя, никто же по-моему ничего, я имею в виду контрольнын функции. Месяц или это РНБО, или это Президент лично должен контролировать, что делается по этому целевому плану, который говорил Евгений Кириллович, что делается? Что делается по плану действий? Что делается, как анализируется ситуация? Далее. Как расставляются наши политические силы, в отношении работы с теми, кто скажем прямо заявил о том, что они против, кто сидит в опозиции там или рядом в зоне ожидания и так далее. Кто? Как будет вестись и кто будет вести, меня интересует по сегодняшний день координирующую функцию? На министерство, согласно указа 841-го возложена эта функция, способно ли оно в том статусе, в котором оно находится вести эту координирующую функцию. Может быть это РНБО возьмет на себя эту функцию, може ли оно взять?

Марчук Є.К.

Ну, есть Конституция, Анатолий Константинович, при чем здесь РНБО?

Зленко А.М.

 

Версія для друку
Круглий стіл «Бухарестський саміт НАТО: підсумки і перспективи». Стенограма (закінчення).Круглий стіл «Бухарестський саміт НАТО: підсумки і перспективи». Стенограма (закінчення).Круглий стіл «Бухарестський саміт НАТО: підсумки і перспективи». Стенограма (закінчення).Круглий стіл «Бухарестський саміт НАТО: підсумки і перспективи». Стенограма (закінчення).Круглий стіл «Бухарестський саміт НАТО: підсумки і перспективи». Стенограма (закінчення).Круглий стіл «Бухарестський саміт НАТО: підсумки і перспективи». Стенограма (закінчення).Круглий стіл «Бухарестський саміт НАТО: підсумки і перспективи». Стенограма (закінчення).Круглий стіл «Бухарестський саміт НАТО: підсумки і перспективи». Стенограма (закінчення).